Le forum francophone de l'ukulélé
Ukulélogie pédagogique => Apprentissage et pédagogie => Discussion démarrée par: Benkalele le 24 novembre 2016 à 10:02:55
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Bonjour à tous.
Ma question est simple :
Existe-t'il une "recette" pour trouver le contrechant d'une chanson ?
Je m'explique :
J'aime beaucoup les chansons à deux voix (Simon&Garfunkel par exemple) et je m'amuse souvent à chanter un contrechant sur mes propres enregistrements (Cf "le tournesol (https://soundcloud.com/benkalele/le-tournesol)") mais lorsque la chanson comporte déjà un contrechant, c'est facile, lorsqu'il n'y en a pas c'est une autre paire de manches.
Je me doute bien que certains morceaux ne sont pas "faits pour" mais sur la plupart des chansons que je trouve, c'est jouable.
Je ne suis pas très fortiche en théorie musicale (tierce, quinte, degrés et tout ça) mais j'imagine qu'il y a une formule du genre :
Sur les accords majeurs tu chantes la mélodie une tierce plus haut, en mineur c'est comme ci, en septième c'est comme ça...
Vous voyez ce que je veux dire ?
Quelqu'un sait ? Ukuleleïla, RiCoO ? peut être ?
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Coucou Benka,
Voici un grand sujet qui effectivement est guidée par plein de "règles théoriques". Je ne suis pas trop spécialiste de composition et d'écriture (ma première compo c'était pour la compose de potes des pommes au four de Jérôme...).
J'ai néanmoins suivi plusieurs cours d'écriture dans ma vie par ce que c'était obligatoire dans mes études. Je ne sais pas si t'énoncer les règles à brule pourpoint seraient d'une grande pertinence car elles nécessitent des connaissances théoriques considérables avec des pré-requis qui seraient longs à expliquer et même à comprendre.
Par ailleurs, quand je m'amuse à chercher une deuxième voix, je ne me sers que très peu des règles ou alors uniquement pour les passages qui "coincent", où ça ne marche pas comme je voudrais.
En gros, tu peux essayer cette méthode pour voir :
1. Enregistre ta mélodie avec les accords d'accompagnement (au uke, par exemple). Cet enregistrement sera la base de ton travail de recherche de deuxième voix.
2. Essaie de coller des tierces ou des sixtes de manière homorythmique avec ta mélodie. (NB : tierce ou sixte c'est pareil, do mi aigu ou do mi grave = même combat). Chanter une sixte en dessous de la voix principale est intéressant pour les voix plus graves.
3. Repérer les endroits où ça ne colle pas. Quand ça ne colle pas, cela veut dire que la 3ce ou la 6te obtenue est une note étrangère à l'accord et que son adjonction ne crée pas un accord enrichi pertinent. Ca fait juste une fausse note quoi.
4. Remplacer cette "fausse note" par une "bonne note" de ton choix, c'est à dire avec une note réelle de l'accord (L'intervalle avec ta mélodie principale ne seront donc plus une tierce ou une sixte. Cela peut également devenir une doublure de la note de la mélodie principale ou une octave - c'est pareil- , un quinte ou une quarte, ou même une seconde ou septième.
5. Essayer de faire en sorte que la deuxième voix ne se croise pas avec la voix principale : soit elle est plus aigue, soit elle est plus grave. mais éviter de les faire se croiser.
NB : Pour info - quelques règles (qu'on peut transgresser d'ailleurs, beaucoup de compositeur l'on fait) :
- il vaut mieux éviter de doubler les notes à résolution obligatoire : la 7e (qui se résout en descendant), et la sensible (qui se résout en montant).
- Il faut éviter de faire des quintes ou octaves parallèles, sauf si tu veux harmoniser le mot "Amen" d'un chant liturgique. :) (Quintes parallèles = effet curé assuré).
- Il faut éviter les octaves et quintes directes : http://www.mapageweb.umontreal.ca/caronsy/harmonie_1/html/mouv_direct.html
(Pas facile à comprendre, désolé, je n'ai pas réussi à le formuler simplement, d'où mon esquive avec ce lien).
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RiCoO, je ne sais pas pourquoi mais je savais qu'une réponse viendrait de toi !
Ton explication me convient tout à fait, encore que sur la fin y'a des trucs qui me sont un peu flous (la résolution obligatoire, ça me parle mais c'est pas très net)
Je pense que je procède le plus souvent comme tu le dis mais de manière empirique et j'aime bien comprendre le sens des choses.
Tes remarques me seront toutefois très précieuses (les croisements, l'effet curé :))...)
Ma question initiale reste ouverte quand à la recette si d'autres veulent y aller de leur methode, pratique ou théorique !
En tout cas Merci RiCoO !
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Ton explication me convient tout à fait, encore que sur la fin y'a des trucs qui me sont un peu flous (la résolution obligatoire, ça me parle mais c'est pas très net)
Certaines notes doivent obligatoirement se résoudre d'une certaine façon. C'est à dire que les utiliser induit également la note qui la suivront immédiatement.
2 exemples :
- La sensible :
La sensible c'est la 7e note de la gamme.
Par exemple en do majeur : (Do Re Mi Fa Sol La) 7e note : SI. Le si est la note sensible en do majeur.
Si dans ma mélodie en do majeur j'utilise le si, la note qui suivra sera forcement un do, car une sensible se résout en montant conjointement et chromatiquement d'un demi ton. Elle a une résolution obligatoire : utiliser le si en do majeur induit qu'on utilisera la note do juste après.
- La septième :
Une septième est un intervalle de 7 notes. Par exemple, dans un accord de G7, la septième c'est le fa (SOL - la si do ré mi - FA).
La note qui va suivre le fa sera obligatoirement un mi, car une 7e se résout en descendant d'une note conjointe.
Tout ça c'est théorique, mais c'est très étonnant de constater que tout le monde fait naturellement cela (imprégnation culturelle?).
La sensible et la 7e sont donc des notes à résolution obligatoire : il ne faut donc pas les doubler.
Si tu les utilises dans l'accord, il vaudra mieux éviter de les mettre dans ta mélodie ou ton contrechant.
Si les utilises dans ta mélodie : il ne faut pas les mettre dans ton accompagnement ou ton contre chant.
Si tu l'utilises dans ton contre chant : il ne faut pas les mettre dans ton accompagnement ou ta mélodie principale.
ON NE DOUBLE PAS LES NOTES A RESOLUTION OBLIGATOIRE (à graver en lettres d'or sur ton uke).
Sauf bien sur si tu as envie de le faire :) Ca peut faire un certain effet d'ailleurs : pauvreté - fragilité mélodique qui peut être intéressant.
(Ravel, Debussy - et quasi tous mes élèves - ne s'en privent pas du tout... )
Ma question initiale reste ouverte quand à la recette si d'autres veulent y aller de leur methode, pratique ou théorique !
Et heureusement : je serais ravi d'avoir d'autres recettes également. C'est toujours intéressant d'autant plus que ce que je propose n'est sans doute ni complet ni miraculeux.
D'autre part, je précise ici que tout ce que je raconte s'applique pour un contexte de musique classique (mais bon, les règles classiques sont très souvent identiques aux régles des musiques actuelles. C'est beaucoup moins vrai pour le jazz par exemple.)
En tout cas Merci RiCoO !
Y'a pas d'quoi!
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superbe explication RicoO !
bien vu de dire que le plus souvent et dans les grandes lignes cela se fait aussi à l'oreille et qu'il y a certain(e)s, et j'en connais quelques unes, qui le font instantanément/"naturellement"
maintenant.. quant à expliquer comment :-\
à part de dire " je l'entends dans ma tête.." et "j'écoute ce que mes oreilles entendent".. ^-^
.. c'est une autre histoire ;-)
ça te dirait pas de faire la même explication en vidéo avec ton piano ?
un p'tit tuto !
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bien vu de dire que le plus souvent et dans les grandes lignes cela se fait aussi à l'oreille et qu'il y a certain(e)s, et j'en connais quelques unes, qui le font instantanément/"naturellement"
Et c'est d'ailleurs assez énervant!
Je me rappelle quand j'étais ado, une copine à moi, pas du tout musicienne, qui me narguait en chantant tout le temps des contrechants improvisés de superbe qualité des chansons qu'on écoutait à la radio alors que moi je faisais un espèce de bourdonnement moche et je ronchonnais en lui disant qu'elle au moins elle pouvait pas jouer un prélude de Rachmaninov...
ça te dirait pas de faire la même explication en vidéo avec ton piano ?
un p'tit tuto !
Euh... ca va demander pas mal de boulot ça.
Je promets rien, mais je vais essayer d'y réfléchir.
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Oui, la demonstration par l'exemple est souvent très pédagogique !
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Oui, la demonstration par l'exemple est souvent très pédagogique !
Héhé, je ne vais pas commenter cette phrase sinon je vais m'attirer les foudres de quelqu'un... sur le forum ...
Mais je pense exactement le contraire : l'exemple "kill" l'apprentissage, dans le sens qu'il empêche à l'élève de chercher par lui même, et donc d'inventer sa solution, et donc de modifier sa représentation des choses.
(Et merde : j'ai commenté!)
Non pour être tout à fait pédagogique, il faudrait dire : "Au vu des explications énoncées ci dessus, proposer un tuto/vidéo pour expliquer comment créer un contre chant". Ca c'est de la pédagogie (qui en plus donne moins de boulot au prof! Mais ça en donne beaucoup plus à Benka!)
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Ben l'élève Benka va aller faire ses devoirs ! :))
Merci prof !
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R i C o O... HOU ! ;)
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Je me suis également intéressée à ce sujet. Entre autres, j'avais trouvé ceci :
http://e-harmonie.e-monsite.com/ (http://e-harmonie.e-monsite.com/) (des exercices amusants)
Et puis ça :
http://jeanlouisfoucart.com/la-bibliotheque-du-salon-de-musique-de-jean-louis-foucart/ (http://jeanlouisfoucart.com/la-bibliotheque-du-salon-de-musique-de-jean-louis-foucart/) (un PDF à recevoir)
Et en beaucoup plus succinct :
http://www.apprendrelesolfege.com/regles-d-harmonie-classique (http://www.apprendrelesolfege.com/regles-d-harmonie-classique)
Bon, après, moi je ne suis pas de la partie. Il y a quand même une chose à retenir d'après ce que j'ai compris : Il y a des règles... que certains compositeurs illustres n'ont pas forcément respectées.
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Han RicoO :-X je savais que tu serais l'homme de la situation, euh... pour Benka, je veux dire... parce que moi, rien qu'au coup d'oeil, j'ai pris peur... (j'ai lu en diagonale, j'y réfléchirai quand j'aurai plus de temps)
Benka, si ça te dérange pas de lire quelqu'un qui n'a jamais fait ni conservatoire, ni cours de chant, voici :
Ce sujet, c'est une coquine de coïncidence ! et il me plaît.
En effet, hier soir, j'ai sorti de sa cachette un titre sur mon Soundcloud (https://soundcloud.com/luffy57p/wrecking-ball-version-cover), qui était en mode privé depuis plus de deux ans (ne me demandez-pas pourquoi ::))
Oui, les harmonies à la Simon & Garfunkel, c'est le pied... et là, effectivement, c'est facile ; il suffit de faire abstraction du lead et de tendre l'oreille sur l'harmonie pour l'intégrer.
Quand il n'en existe pas, et c'est là ta question aujourd'hui, je serais bien en peine de te dire (ou même de résumer RicoO) par quel calcul, quelle opération technique il est possible d'en trouver. Je ne sais pas.
Pour moi, c'est seulement au feelling, ça vient tout seul, ça ne s'explique pas.
J'aime tellement ça que, systématiquement, dès que je décide de travailler une chanson, c'est en la fredonnant que ça me vient. Peut-être ce sera seulement sur des fins de phrases, parfois juste sur le refrain.
Et quand tu en as trouvée une, bien souvent, il t'en vient une autre....
Pour l'exemple plus haut, j'avais pour modèle une cover.. trois jeunes filles sur le lead + 2 harmonies.
J'en avais trouvées trois de plus... (j'étais contente : c'était ma première expérience multi/voix sur Audacity)
Oui, ça vient tout seul à force d'écoutes.
Je sais pas comment faire autrement.
Sinon, trop d'harmonies risque de tuer l'harmonie sur certaines chansons, je crois... et que d'autres peuvent le supporter.
Et Voilà que je ne t'ai même pas aidé :-\
mais après RicoO, certains (Milton ? Profsimon ?) se feront un plaisir de te donner des clés de par leur propre expérience,
d'autres, de te chercher des gentils petits liens tout mignons sur le net :P
et d'autres encore en profiteront pour s'amuser à jouer sur les mots... dit-on harmonies ou contre-chant ? (déjà que ce dernier peut s'écrire de différentes façons, c'est saoulant :p) ... mais c'est un autre débat, déjà abordé quelque part sur ce forum.
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Héhé ! j'en étais sûre ;) pendant que je parlais de toi... t'étais déjà en train d'envoyer ^-^
Bravo Killie !
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Cool merci pour ce sujet!!!
Je m'y intéresse aussi en ce moment, mais j'arrive pas à entendre/chanter le bon intervalle sans me poser et écrire/jouer à l'instrument.
...alors que moi je faisais un espèce de bourdonnement moche et je ronchonnais
J'en suis à peu près au même stade :-\
...une deuxième voix je pense que ça reste quand même accessible avec de l'entraînement,
par contre dès qu'il y a une troisième voix ou plus, c'est une véritable pluie de règles à respecter :-w
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Sur ces trucs là, plus je réfléchis avant, moins j'y arrive. Mais depuis que j'ose même si ça fait des trucs vraiment pas beaux de temps en temps, la proportion de machins agréables augmente.
J'aime beaucoup les chansons à deux voix (Simon&Garfunkel par exemple) et je m'amuse souvent à chanter un contrechant sur mes propres enregistrements (Cf "le tournesol (https://soundcloud.com/benkalele/le-tournesol)") mais lorsque la chanson comporte déjà un contrechant, c'est facile, lorsqu'il n'y en a pas c'est une autre paire de manches.
Chez eux, j'ai l'impression que c'est très souvent à la tierce. Mineure sur les accords mineurs, majeure sur les accords majeurs. (Avec des septièmes sur les fins de phrase ?) Comme l'intervalle n'est pas constant, ça fait une autre ligne mélodique.
Et pour les contrechants dans les basses, j'ai l'impression de faire un peu ce qu'on fait à la contrebasse (surprenant, non?). Prendre la ligne harmonique au plus simple, une louche de fondamentales, un soupçon de notes qui y mène (d'où l'intérêt de laisser les fondamentales et les sensibles aux bassistes...), et couper au plus court par les demis tons pour relier une tranche d'harmonie à une autre.
Sinon, trop d'harmonies risque de tuer l'harmonie sur certaines chansons, je crois... et que d'autres peuvent le supporter.
oui, j'ai l'impression que ce qui compte c'est d'avoir une alternance de moments bien droits, simples, avec un son un peu fermé, et de moments où on ouvre l'harmonie, le son et tout ça, où ça balance du pâté avec des accords bien enrichis. Dans le chou à la crème, le chou est là pour apprécier la crème...
Après, 2. Essaie de coller des tierces ou des sixtes de manière homorythmique avec ta mélodie.
ce qui est chaud est de broder/décaler aussi le rythme pour faire un vrai contrepoint... Là j'ai pas de recette, je danse et je tape.
Normalement, dans 10 ou 15 ans je saurai faire et l'expliquer :-)
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C'est cool, merci pour vos retours.
Un bel exemple de polyphonies ici, pour vous détendre...
Il y est question de poils de ukes non ?
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Pour info Benka, ce groupe passe sur M6 dans l'émission incroyable talent.
Ils ont 3 oui je crois.
Donc ils devraient revenir.
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Dankon Kilie pour ce lien (http://www.apprendrelesolfege.com/regles-d-harmonie-classique) fort bien résumé.
Même avec son coté "Père Blaise" ^-^
Pour en revenir aux exemples c'est dans le tien (http://www.mapageweb.umontreal.ca/caronsy/harmonie_1/html/mouv_direct.html) RiCoO que j'ai trouvé un truc sympa : les petits audios pour écouter comment ça fait !
C'est plus à ça que je pensais quand je parlais d'exemples.
C'est comme faire un dessin pour expliquer un concept, là c'est un son qui illustre l'image...
En tout cas je suis content des interventions de Ukuleleïla (tu le sais, j'aime nos doubles voix) et charan parce que cela rejoint assez ma "méthode" personnelle.
Comme dit Bernie "j'écoute ce que mes oreilles entendent"
Parfois c'est loupé, c'est là que j'aime bien que la théorie m'explique pourquoi.
mais charan a encore raison :
"depuis que j'ose même si ça fait des trucs vraiment pas beaux de temps en temps, la proportion de machins agréables augmente"
Alors j'expérimente !
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J'ai lu tout en diagonale - RicoO Killie merci, c'est super intéressant toute cette théorie que je n'ai point du tout.
Bon, ces règles fonctionnent pour la voix. J'en déduit que ça marche aussi pour faire l'accompagnement main gauche du piano, et, en ce qui me concerne une ligne de basse vs les accords du Ukulélé ? C'est juste ?
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Bon, ces règles fonctionnent pour la voix. J'en déduit que ça marche aussi pour faire l'accompagnement main gauche du piano, et, en ce qui me concerne une ligne de basse vs les accords du Ukulélé ? C'est juste ?
Aussi bien pour les basses que pour les zaigües ; et normalich ça colle aussi pour les petites notes en rab d'une deuxième piste d'ukulele ou de cornemuse malaise (cornus musus malaisia).
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Aussi bien pour les basses que pour les zaigües ; et normalich ça colle aussi pour les petites notes en rab d'une deuxième piste d'ukulele ou de cornemuse malaise (cornus musus malaisia).
Youpi. Je vais garder précieusement les explications de ce post. Jusqu'ici je ne faisais que des basses avec la fondamentale et parfois la quinte et parfois aussi, mais plus rarement, un truc qui sonnait mais que je ne savais pas nommer... Bon, ça ne va pas transformer ma dextérité cette petite découverte de l'harmonie, mais ça me rend moins c.. qu'avant la lecture et ça c'est agréable. Merci à nouveaux à l'initiateur de ce fil et aux contributeurs.
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Fil bien intéressant.
Je suis loin d'être très a l'aise avec le contre chant. Repiquer une seconde voix oui, mais la creer, c'est plus compliqué. Merci pour ce sujet et pour les liens.
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