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Ukulélogie générale => Discussions autour de l'ukulélé => Discussion démarrée par: JoeduChapo le 03 mars 2017 à 11:04:45

Titre: justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: JoeduChapo le 03 mars 2017 à 11:04:45
Salut à tous!
Une petite question technique pour les amis du son:

Les instruments à cordes sont réglés pour être utilisés sous une certaine tension de corde faute de quoi ils deviennent progressivement faux en bas du manche.
Le diamètre des cordes influe sur leur tension, mais j'ai du mal à saisir dans quel sens...

Si un instrument est juste mais qu'il est trop aigu en bas du manche, faut-il des cordes plus dures (une tension/un diamètre plus importants) pour corriger le problème ou l'inverse?

Merci d'avance!
Biz
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Benkalele le 03 mars 2017 à 16:05:54

Les instruments à cordes sont réglés pour être utilisés sous une certaine tension de corde faute de quoi ils deviennent progressivement faux en bas du manche.


Ben je ne suis pas spécialiste mais j'ai l'impression que cette affirmation est fausse...
 
Mathématiquement si ton instrument est correctement fretté il doit être juste de partout, indépendamment de la tension.
Je crois que le problème est plus lié à l'action en bas de manche !

Intuitivement j'aurais envie de dire que plus l'action est haute plus la variation de tension faussera la note, et comme l'action est plus haute en bas du manche qu'en haut, le phénomène est plus important en bas.

Pour finir, et de façon totalement empirique, je dirais qu'une tension forte sera plus sensible à la variation qu'une tension faible.
Autrement dit, plus tes cordes seront molles moins elles seront sensibles à la surtension et à l'effet de "bend" dû à l'action haute...

Ma réponse à ta question est donc : l'inverse !
Mais surtout : lime ton sillet de chevalet !
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: bernie le 03 mars 2017 à 17:05:54
de manière tout aussi empirique je dirais "pareil que Benka !"

.. à ceci près que "le bas du manche" se situant au niveau de la tête il s'agit plus de l'action en haut du manche (12ème frette) ;)
et au environ de 2,5 mm, c'est bien
au dessous, il y a grand risque de "frisage"
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Valéry le 03 mars 2017 à 17:14:48


.. à ceci près que "le bas du manche" se situant au niveau de la tête il s'agit plus de l'action en haut du manche (12ème frette) ;)

Comme Bernie pour moi en haut c'est quand on monte dans les aiguës, même si le haut est en bas et lycée de Versailles. (un coup à se mettre la tête à l'envers).  :bouffon:

Sinon j'ai rarement vu un uke vraiment juste à la 12ème et plus le manche est court plus c'est difficile d'être juste en fonction de l'action...
J'ai aussi remarqué que plus la corde est grosse (donc tendue) plus le différentiel est important à la 12. Donc j'irai dans le sens de Benka aussi. (mais de manière très empirique).

Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Noctiluke le 03 mars 2017 à 17:53:21
Pour finir, et de façon totalement empirique, je dirais qu'une tension forte sera plus sensible à la variation qu'une tension faible.
Oui
de manière tout aussi empirique je dirais "pareil que Benka !"
Aouais
Donc j'irai dans le sens de Benka aussi. (mais de manière très empirique).
C'est l'Empire contre-attaque?  :jesors:
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: JoeduChapo le 04 mars 2017 à 15:17:01
Tiens, donc vous n'avez pas l'air d'avoir les mêmes conclusions que moi...
Je suis pourtant désormais à peu près certain de cette affirmation, et c'est pourquoi je me demandais s'il vous était arrivé de remarquer ça ou de le théoriser...

Trois choses m'ont poussé à conclure cette histoire de justesse/ tension, avec un instrument particulièrement juste (une justesse relative disons de +ou- 1/16 de ton): mon Kanile'a K1 ;

J'ai testé les cordes "light" de tonton Rémy, des cordes extrêmement fines, souples, assez peu tendues ;
mais le son était de plus en plus faux à mesure que l'on allait vers le "haut" du manche (merci Bernie!).
De retour au tirant "normal"; l'instrument est de nouveau juste à la 12e case et au delà...pourquoi? 

A l'inverse une élève a changé ses cordes recemment pour des Savarez particulièrement épaisses et tendues se retrouve avec le même problème mais dans l'autre sens; Alors que son instru était juste jusque là.

Enfin j'avais discuté avec Gwen Armor -membre peu actif du forum et du CUTE mais éminemment expérimenté en instruments à cordes- qui m'avait conseillé, si j'aimais jouer sur des tension faibles,
de faire régler mon instrument de manière spécifique; ce qu'il faisait sur ses innombrables guitares/basses/ukulélés/instruments à cordes en tous genres... 

Bref, j'enquêterai auprès de ma luthière pour savoir s'il y a bien un lien de cause à effet, ou si c'est moi qui affabule complet! Je vous tendrai au jus :)

Bise à l'oreille!
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: bernie le 04 mars 2017 à 16:00:59
à l'évidence, tout en poursuivant ton questionnement sur ce sujet, tu es déjà allé bien plus loin que bon nombre d'entre nous ici  ;)

perso je ne manquerais pas de poser aussi mes questions et de recourir à la grande expérience de Wolfang du "point d'accroche" (http://www.lepointdaccroche.com/) en matière de cordes
je suis sûr qu'il doit savoir deux, trois.. trucs qui pourront t'aider à aller un peu plus loin dans ta recherche
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Domiuke le 04 mars 2017 à 17:34:20
à l'évidence, tout en poursuivant ton questionnement sur ce sujet, tu es déjà allé bien plus loin que bon nombre d'entre nous ici  ;)

perso je ne manquerais pas de poser aussi mes questions et de recourir à la grande expérience de Wolfang du "point d'accroche" (http://www.lepointdaccroche.com/) en matière de cordes
je suis sûr qu'il doit savoir deux, trois.. trucs qui pourront t'aider à aller un peu plus loin dans ta recherche

L'avis de Wolfgang  ne peut être que précieux, voire essentiel,  si lui ne sait pas qui saura ?
Merci de nous le faire connaître Bernie.
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Lotre le 04 mars 2017 à 17:50:08
Tiens, donc vous n'avez pas l'air d'avoir les mêmes conclusions que moi...
Je suis pourtant désormais à peu près certain de cette affirmation, et c'est pourquoi je me demandais s'il vous était arrivé de remarquer ça ou de le théoriser...

Trois choses m'ont poussé à conclure cette histoire de justesse/ tension, avec un instrument particulièrement juste (une justesse relative disons de +ou- 1/16 de ton): mon Kanile'a K1 ;

J'ai testé les cordes "light" de tonton Rémy, des cordes extrêmement fines, souples, assez peu tendues ;
mais le son était de plus en plus faux à mesure que l'on allait vers le "haut" du manche (merci Bernie!).
De retour au tirant "normal"; l'instrument est de nouveau juste à la 12e case et au delà...pourquoi? 

A l'inverse une élève a changé ses cordes recemment pour des Savarez particulièrement épaisses et tendues se retrouve avec le même problème mais dans l'autre sens; Alors que son instru était juste jusque là.

Enfin j'avais discuté avec Gwen Armor -membre peu actif du forum et du CUTE mais éminemment expérimenté en instruments à cordes- qui m'avait conseillé, si j'aimais jouer sur des tension faibles,
de faire régler mon instrument de manière spécifique; ce qu'il faisait sur ses innombrables guitares/basses/ukulélés/instruments à cordes en tous genres... 

Bref, j'enquêterai auprès de ma luthière pour savoir s'il y a bien un lien de cause à effet, ou si c'est moi qui affabule complet! Je vous tendrai au jus :)

Bise à l'oreille!

Bien sur tu as raison , quand j'ai vu que tous allaient dans l'autre sens , j'ai pas osé intervenir
J'irai plus loin : j'ai constaté , nous avons constaté ( car tous les musiciens du groupe Garonette l'ont entendu comme moi )
Nous avons constaté que ce phémonène de tension pouvait agir sur la justesse des notes basses ( en haut du manche donc )
J'avais monté des cordes plus tendues sur mon banjo ténor pour avoir , croyais-je , plus de pèche .
Les notes près du sillet de tête ( un peu trop haut , il faut dire ) étaient fausses de chez faux ( 1/4 de ton et plus encore )
La justesse revenait a partir de la 5° case , a peu près , et j’étais juste pile poil a la 12° .
J'en ai déduit que la tension plus grande des cordes faisait monter les notes quand j'appuyais dessus ( j'appuyais comme un âne , car le sillet était trop haut .)
J'ai abaissé moi même le sillet de tête et ça a été mieux .
Par parenthèse , je me suis fâché avec le "luthier" du magasin de musique parce qu'il n'a pas pu comprendre le problème .
Au final , j'ai remis des cordes moins tendues qui avaient autant et plus de pêche .
Question d'attaque avec le médiator et de qualité du médiator aussi , de sa forme . . . ect . . . enfin c'est pas notre problème .

Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Gerard le 05 mars 2017 à 12:51:09
Je passe par là.
Avant de chercher la justesse en changeant de cordes, le minimum est que l'action soit bien réglée.
Et les cordes soient bien montées.
Et attention, comme dit plus haut, en dessous de 2.5 mm. à la 12, et 1.3 mm. à la 1,
c'est possible pour des buzz, surtout si le frettage et la planéité de la touche, le twist du manche et son bend ne sont pas top de chez top.
De plus,si action basse avec des cordes à tirants costauds, si on passe à du light, ça risque de ne plus coller, et hop, des buzz apparaissent.
Idem, en changeant de Ø de cordes selon comment sont faites les fentes du sillet de tête, qui peuvent bloquer une - des cordes,
et - où augmenter l'action.
Pour le bend en posant un accord, des frettes peu hautes diminuent cet effet.
Voilà pourquoi je pose des frettes de mandoline sur mes ukes.
Quant à la justesse en haut du manche, surtout sur un soprano, hum, après la 7 et la 9 ...
Avec un diapason court,
par définition, dès que l'on pose un accord, la justesse est altérée.
Un peu plus loin :
Pour moi, une touche 17 frettes, liaison 12é, sur un soprano,
et bien, c'est un excellent et très esthétique pickguard pour les nerveux du strum (Em6, t'es là ?).
A part des virtuoses qui amassent les record de nombre de vues sur U toobe, bien sûr...
Un uke, c'est simple, et à mon sens, c'est bien que ça le reste.
A quoi bon vouloir l'emmener dans des registres pour lesquels il est hors cadre de jeu ?
Comme tout les trucs simples, ça demande d'être rigoureusement fabriqué, réglé.
Mais si on en fait des machines à prises de tête,
on lâche vite l'affaire.
Ma façon de voir, de concevoir et de fabriquer.
En rien une vérité gravée ni une règle, bien sûr.
Pas mal, ce qui se dit dans ce fil... pas mal...
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Valéry le 09 mars 2017 à 12:56:04


A l'inverse une élève a changé ses cordes recemment pour des Savarez particulièrement épaisses et tendues se retrouve avec le même problème mais dans l'autre sens; Alors que son instru était juste jusque là.

Alors intrigué par ce témoignage, j'ai fait à nouveau l'expérience, sur un uke qui, avec des cordes peu tendues, avait tendance à être un peu faux dans les aiguës, alors je lui ai collé des cordes plus tendues et effectivement le voilà juste. Donc je constate que Joe a raison (et que j'avais tort). Bon il faudrait essayer aussi avec d'autres instruments.
Mais cela confirme aussi qu'un jeu tendu est plus performant pour le strum mais nettement moins pour le picking ou le jeu classique... (du moins quand comme moi on joue sans ongles).
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: JCC87 le 09 mars 2017 à 15:25:22
La tendance chez les grands joueurs solistes est aux cordes tendues et non l'inverse. Moi tout petit joueur je préfère des cordes tendues que molles.
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Benkalele le 09 mars 2017 à 16:09:42
Donc si je résume ce que j'ai pu lire et d'après les expérimentations faites par les uns et les lotres :

Des cordes plutôt molles, peu tendues ou fines auraient tendance à fausser la note en HAUT du manche (c'est à dire vers les notes aigues)
A l'inverse des cordes plutôt dures, tendues ou épaisses risquent de fausser la note en BAS du manche, (c'est à dire coté tête), d'autant plus que l'action près du sillet sera importante (logique !)

A la relecture ça parait logique en fin de compte (à part la dénomination haut/bas de manche qui me défrise un peu mais c'est un autre débat)

Du coup à la question "un ukulélé qui devient faux (trop aigu) dans les aigus (en haut(!) du manche) doit il recevoir des cordes plus tendues pour corriger le problème ?" ma réponse devient oui !
Au risque de perdre la justesse coté tête, surtout si l'action au sillet est importante !

Comme quoi, l'intuition et l'expérience gagnent à la confrontation !
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Valéry le 09 mars 2017 à 17:26:30
La tendance chez les grands joueurs solistes est aux cordes tendues et non l'inverse. Moi tout petit joueur je préfère des cordes tendues que molles.
Mouaif, il faut voir comment ils jouent parfois c'est limite jeu au plectre (même s'ils jouent sans). Je reste convaincu qu'un jeu en picking (type classique, pas juste quelques notes rapides entre des séances de strum endiablé) sera plus mélodieux et musical avec une tension moins forte. La corde forte privilégie la projection au détriment du sustain et de la musicalité. On envoie la sauce et on passe à autre chose. C'est un peu ça les  "grands joueurs solistes" d'ukulélé d'aujourd'hui. (Il y a heureusement quelques exceptions comme Sara Maisel par exemple, toute en finesse par rapport à certains (es)...)  :)
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Em6 le 26 mars 2017 à 18:31:17
Je passe par là.
 les nerveux du strum (Em6, t'es là ?).

Pas mal, ce qui se dit dans ce fil... pas mal...
ouai je passe par la ...
alors mon avis est celui ci ! change de cordes tous les deux ou trois mois si ce sont des fluorocarbone et que tu ne joues que sur un seul uke avec un fréquence d'au moins un quart d'heure par jour ... si cest moins il est évident que tu ne lis pas ce fil ...
le strum use les cordes en créant des points de faiblesse où le diamètre devient plus fin et la proportion augmente avec le logarithme népérien de la distance donc plus tu "raccourcis" en frettant court,  plus le phénomène augmente . j'ai des Martins soprano  avec sillet à compensation et d'autre sans aucun n'est plus juste ni plus faux que l'autre cependant j'entends très vite sil faut que je change de cordes ! si le probleme persiste, investis dans un uke a 1500 boules ;-)
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: JoeduChapo le 07 avril 2017 à 22:31:21
Donc si je résume ce que j'ai pu lire et d'après les expérimentations faites par les uns et les lotres :

Des cordes plutôt molles, peu tendues ou fines auraient tendance à fausser la note en HAUT du manche (c'est à dire vers les notes aigues)
A l'inverse des cordes plutôt dures, tendues ou épaisses risquent de fausser la note en BAS du manche, (c'est à dire coté tête), d'autant plus que l'action près du sillet sera importante (logique !)

A la relecture ça parait logique en fin de compte (à part la dénomination haut/bas de manche qui me défrise un peu mais c'est un autre débat)

Du coup à la question "un ukulélé qui devient faux (trop aigu) dans les aigus (en haut(!) du manche) doit il recevoir des cordes plus tendues pour corriger le problème ?" ma réponse devient oui !
Au risque de perdre la justesse coté tête, surtout si l'action au sillet est importante !

Comme quoi, l'intuition et l'expérience gagnent à la confrontation !

Voui mais non, la petite aparté sur haut/bas du manche a un peu embrouillé l'affaire, désolé Benka...

Le phénomène se produit dans les deux cas en allant vers les note aiguës.

Je suis allé enquêter et effectivement selon ma luthière, il est exact

-qu'un instrument dont le chevalet est réglé (généralement plus bas) pour une tension forte, sera faussé en allant vers les aigus si l'on y monte des cordes molles. (cordes neuves ou non)
Dans ce cas, à mesure que l'on ira vers l'aigu, les notes deviendront trop graves et le phénomène s'amplifiera à mesure que l'on se rapprochera de la table/caisse.

-A l'inverse donc, un instrument réglé pour des cordes fines et peu tendues (chevalet plus élevé), aura tendance à progressivement se fausser dans l'autre sens si l'on y monte des cordes dures.
Dans ce cas, les notes deviendront progressivement trop aiguës en montant vers la table/caisse de l'instru'.

A vrai dire je n'ai pas bien compris pourquoi, m'enfin CQFD:)
La hauteur du sillet de tête a certainement une influence aussi mais je n'ai pas pensé à lui demander... la suite au prochain épisode!
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Domiuke le 08 avril 2017 à 08:18:15
Par conséquent si on joue le plus souvent sur 3 premières cases on a plus interet à mettre des cordes plus souples. Ils ne sont pas nombreux ceux qui "montent " au dessus de la 5ème case.
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Em6 le 08 avril 2017 à 09:41:12
chez nous (les Boutiquiers) les solo de ukes sont interdits particulièrement par le Bassiste et le guitariste , moi un peu moins mais je n'en fait jamais  ! et pourquoi me direz vous ?
et bien parce que sur un soprano ça sonne toujours "faux" en fait ça sonne "ukulélé"
l'instrument en lui même n'est pas très juste mais c'est surtout la façon dont on le joue qui le fait sonner faux !
donc soit on s'habitue soit on change d'instrument pour les solo.
en strum et accords le phénomène est largement compensé par les harmoniques mais il devient insoutenable quand les cordes sont trop usées ...
donc je le répète changer régulièrement de cordes et profitez pour changer de marque et voir lesquelles s'accordent le mieux à chaque uke !

la réflexion qui précède est interessante mais je ne suis pas sur quelle aboutisse à une règle générale (et je ne pense pas que ce soit le but ! )
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: tonton Rémy le 08 avril 2017 à 10:31:59
Quand les cordes s'usent la fréquence se propage moins bien car la densité n'est plus homogène et le diamètre perd de sa constance.  Donc la note sonne faux. Quand la corde est neuve est sonne faux il y peut y avoir un problème structurel, soit de frettage (rarissime sur les bons instruments) soit d'action mais surtout de compensation. L'ideal sur un petit instrument est de sur-compenser, le bending permet alors d'ajuster dans les aigus. Sans compensation la crispation du frettage crée une surtension est crée une note trop haute qu'on ne peut pas améliorer au toucher.
Baisser la tension des cordes peut rectifier la justesse mais au détriment de la projection, baisser l'action peut limiter la sur-tension d'une corde frettée, mais attention au bzzt.
Tout, est question de tâtonnement.
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Em6 le 08 avril 2017 à 15:10:08
Je  rajoute pour l'avoir constate sur un Ken Timms que baisser l'action au niveau du sillet de chevalet réduit la hauteur des cordes par rapport à la caisse donc la longueur du bras de levier qu'exerce la tention de la corde dont le couple d'équilibre est induit par la table aux éclisse de la caisse ...
C'est la déformation que l'on observe sur la table !
C'est dans cette action que la vibration de la corde transmet le son !
Donc ce n'est pas anodin ...
Titre: Re : justesse en bas du manche: diamètre et tension des cordes
Posté par: Gerard le 08 avril 2017 à 17:42:10
D'où mes touches de hauteurs 2.8 mm à 3 mm. maxi, et les frettes de mandoline : moins de hauteur chevalet / sillet ...  ;)

Je  rajoute pour l'avoir constate sur un Ken Timms que baisser l'action au niveau du sillet de chevalet réduit la hauteur des cordes par rapport à la caisse donc la longueur du bras de levier qu'exerce la tention de la corde dont le couple d'équilibre est induit par la table aux éclisse de la caisse ...
C'est la déformation que l'on observe sur la table !
C'est dans cette action que la vibration de la corde transmet le son !
Donc ce n'est pas anodin ...