Auteur Sujet: Tierce et degré  (Lu 2811 fois)

Ja So

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Tierce et degré
« le: 14 décembre 2019 à 22:59:27 »
Hello,

Un truc me turlupine.
Quand on parle des degrés qu'on nomme en chiffre romain, et qu'on parle de la tierce mineure, on nomme bIII et pourquoi pas bIIII.
Je m'explique si on part de la tonique ca fait I, on passe par 2nde mineure dou II, 2nde Majeur dou III, et donc on arrive a la tierce mineur mais pour moi c le 4 eme degré.
J'ai l'impression qu'on zappe la 2nde mineur, je comprends pas pourquoi.

Pourquoi c'est le 3eme degré, la tierce mineure du coup?
Les degrés ne concernent que les gammes diatoniques majeures?

 :)
« Modifié: 14 décembre 2019 à 23:01:53 par James So »

raffff

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Re : Tierce et degré
« Réponse #1 le: 15 décembre 2019 à 00:18:06 »

les intervalles sont la clef ,
III c’est à deux ton de la fondamentale donc -1/2 ton pour ta 3° mineure donc IIIb
pour les degrés faut creuser la question ,ricOo est dans le coin ? :green:

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Re : Tierce et degré
« Réponse #2 le: 15 décembre 2019 à 02:10:25 »
Salut,

Les degrés sont les échelons de la gamme. Dans nos gammes il y en a 7 pour un total de 12 demi-tons.
Pour une gamme de DO (majeur) on a Do Ré Mi Fa Sol La Si puis Do etc. soit I, II, III, IV, V, VI, VII

Un intervalle est le nombre de degrés entre 2 notes y compris le degré des notes concernées.
Exemple Do-Mi, on a 3 degrés (Do, Ré et Mi soit I, II, III) donc c'est une tierce, Do-Sol on en a 5 (Do, Ré, Mi, Fa, Sol donc I, II, III, IV et V) c'est une quinte.
L'intervalle DO-MI est donc toujours une tierce, mais si on abaisse d'un demi-ton le Mi donc on a un Mi nous sommes dans le cas d'une tierce mineure.
En altérant le Mi (ou la note aigüe de l'intervalle) on ne joue pas sur le nombre de degrés (à condition bien sûr de ne pas se gourer au niveau des # et des , en effet si on est sujet à dire que c'est un Ré# tout se casse la gueule du point de vue de la théorie  :tetemur: ).

A noter donc que la tierce est bien à 2 tons de la fondamentale (Do-Ré 1 ton, Ré-Mi 1 ton) et la quinte à 3.5 tons (Do-Ré 1 ton, Ré-Mi 1 ton, Mi-Fa 1/2 ton, Fa-Sol 1 ton)

Dans la gamme de Do si on prend les notes avec comme fondamentale Ré on obtient Ré Mi Fa (3 degrés) pour la tierce qui est Fa mais si on regarde les écarts on a 1 ton puis 1/2 ton donc on a bien une tierce mais abaissée donc mineure. Pour ce qui est de la quinte on a : Ré Mi Fa Sol La (5 degrés) et bien 3.5 tons.
Dans la gamme majeure l'accord correspondant au IIème degré est bien mineur.

En espérant avoir donné des infos utiles... mais bien sûr si RiCoO passe par là...

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"Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend on a pas tort de penser ce qu'on pense !" -Michel Colucci dit Coluche

jose

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Re : Tierce et degré
« Réponse #3 le: 15 décembre 2019 à 03:15:59 »

Un truc me turlupine.
Quand on parle des degrés qu'on nomme en chiffre romain, et qu'on parle de la tierce mineure, on nomme bIII et pourquoi pas bIIII.
Je m'explique si on part de la tonique ca fait I, on passe par 2nde mineure dou II, 2nde Majeur dou III, et donc on arrive a la tierce mineur mais pour moi c le 4 eme degré.
J'ai l'impression qu'on zappe la 2nde mineur, je comprends pas pourquoi.

Pourquoi c'est le 3eme degré, la tierce mineure du coup?
Les degrés ne concernent que les gammes diatoniques majeures?

Je connais les reponses mais je ne sais pas quel niveau de complexite il faut mettre. Je peut au moins te dire que les chiffres romains sont utiliees plutot pour indiquer les accords. Le bIII est surement l'accord III d'une gamme mineure. Il est marque bIII car l'equivalent de la gamme parallele majeure est un iii. Si je marque les accords de la gamme La majeure et La mineure: (sans la 7eme pour simplifier). On utilise X pour un accord majeur et x pour un accord mineur. xo s'il s'agit d'un accord diminue.

Gamme La majeure:

La (I)  Sim (ii) Do#m (iii) Re (IV) Mi (V) Fa#m (vi) Sol#dim (viio)

Gamme La mineure (naturelle):
 
Lam (i) Sidim (iio) Do (bIII)  Rem (iv)  Mim (v)  Fa (bVI) Sol (bVII)

Maintenant la jeu est d'utiliser l'etat et les accords de la gamme majeure comme etalon quand tu les compares avec la gamme mineure, pour le meme chiffre d'accord. Par exemple en La majeur, l'accord III est Do#m (iii); en La mineur, il s'agit d'un Do. Donc, on est passe d'un accord mineure (iii) a un accord majeur (III) et du Do# au Do. Pour enlever un #, on a ajoute un bemol (b). Il s'agit d'un accord bIII par rapport a la gamme majeure.  majeur. Ceci n'est pas exclusive pour les gammes harmonisees de La majeure / mineure mais egalement applicable a toutes les tonalites.

Par rapport a ton autre question, il me semble que ta confusion vient de comment on "mesure" les intervalles. Pour etre tres precis, il faudra compter par le # de demi-tons entre la tonique et l'autre note, ce qui definit l'intervalle. Dans les gammes majeures et mineures on connait de base le # de demi-tons pour chaque degree. Tu peut modifier chaque degree en ajoutant (ou en elevant) un demi-ton.

Si ton degree est mineur et tu enleves un demi-ton, tu le transformes en diminue. Si ton degree est mineur et tu ajoutes un demi-ton, tu le transformes en majeur. Si ton degree est majeur et tu ajoutes un demi-ton, tu le transformes en augmente.

Pour connaitre le # des demi-tons, tu peut lire cela: https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_(musique)

Au lieu de faire cela tout mathematiquement, tu peut juste utiliser les gammes majeure et  mineure et l'espace en # tons entre les intervalles comme etalons pour  evaluer si tu as un intervalle altere ou non. Dans ces deux gammes on a toujours le meme "espace" entre chaque intervalle. Dans la gamme de Do majeure:

Do (1 ton) Re (1 ton) Mi (1/2 ton) Fa (1 ton ) Sol (1 ton) La (1 ton) Si (1/2 ton) Do

1 1 1/2 1 1 1 1/2

Ainsi, on peut savoir le nombre de demi-tons:

Do et Re: 1 ton - Seconde majeure:
Do et Mi:  2 tons - Tierce majeure
Do et Fa:  2 1/2 tons  - Quarte juste
Do et Sol: 3 1/2 tons -> Quinte juste
Do et La: 4 1/2 tons -> Sixte majeure
Do et Si: 5 tons -> Septieme majeure

Si tu joues une gamme de Do majeur qui comporte un Reb, tu sais que ta seconde est mineure.

Bon, j'arrete la. J'espere que cette explication a l'arrache t'enlevera un peu de doutes. Regardes l'article de la wikipedia. Je laisse les autres collegues du forum corriger ou augmente (ou diminuer) ce que j'ai ecrit.

Les intervalles 2 (seconde), 3 (tierce), 6 (sixe), et 7 (septieme ou sensible) peuvent etre majeures et mineures, augmentes ou diminues, par rapport au nombre de demi-tons. Idem, les intervales 4 (quarte), 5 (quinte), et 8 (octave) sont appeles justes. Ceux-la peuvent etre augmentes ou diminues.
« Modifié: 15 décembre 2019 à 06:00:28 par jose »

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Re : Tierce et degré
« Réponse #4 le: 15 décembre 2019 à 11:45:47 »
Coucou James !
Alors j'ai eu du mal à comprendre les explications des uns et des autres !  :green:
(Du coup je te réponds sans trop m'occuper de ce que j'ai lu après ton post !)

Pour moi il ne faut pas tout mélanger. Il y a d'un coté les "fonctions" (ou les chiffres romains) et de l'autre les intervalles.
Il faut bien comprendre ce que c'est:

1. les Fonctions :
Quand on parle de fonctions on parle d'accords qui servent à qqchose. Par exemple :
- Le I c'est une tonique, son rôle c'est de donner le ton, de donner une impression de stabilité, de conclusion, de fin, de "on est à la maison".
- Le V c'est une dominante, son rôle c'est de créer de la tension, de la suspension, de l'instabilité.

Les fonctions sont effectivement indiquées en chiffre romain par convention. Cette convention vient d'un conception théorique de la musique inventée par des classiqueux. On trouve généralement les degrés I II III IV V VI VII dans nos gammes bien de chez nous, et parfois on va plus loin que le simple chiffre romain en majuscule pour préciser la nature de l'accord dans une gamme.
Par exemple pour la gamme majeure on écrira volontiers I IIm IIIm IV V7 Vim VIIdim. (ou I ii iii IV V7 vi viidim)

2. Les intervalles : c'est simplement la distance qui sépare 2 notes. Souvent calculées en ton et demi ton (ou autre parfois selon le contexte musicale). On va se servir des intervalles pour construire les accords de différentes natures.


Donc quand tu poses cette question :
Pourquoi c'est le 3eme degré, la tierce mineure du coup?
... ca n'a pas de sens en réalité. Un degré c'est accord et ta question laisse supposer que tu penses qu'un degré c'est un intervalle. Sur chaque degré il y a des accords, qui sont eux même la superposition d'intervalles. (des tierces il y en a sur tous les degrés en réalité).
« Modifié: 15 décembre 2019 à 11:53:46 par R i C o O »
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Jérôme

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Re : Tierce et degré
« Réponse #5 le: 15 décembre 2019 à 11:49:23 »

(Du coup je te réponds sans trop m'occuper de ce que j'ai lu après ton post !)


et le prix de la diplomatie est attribué à... RiCoO :) :) !

@RiCoO : dans ces cas là, il faut mieux écrire : "je pense qu'il est possible de préciser encore la question, malgré l'excellence des réponses précédentes et leur diversité qualitative" (ou un autre truc du même acabit)

:dodo:

R i C o O

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Re : Tierce et degré
« Réponse #6 le: 15 décembre 2019 à 11:51:31 »
Ah mais je voulais pas du tout dire que les réponses sont mauvaises en fait !
Mais il aurait fallu que je réfléchisse trop pour essayer de les comprendre et le dimanche matin j'ai pas eu envie !
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Ja So

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Re : Tierce et degré
« Réponse #7 le: 15 décembre 2019 à 14:57:06 »
Hello les amis,

merci pour vos réponses ca va me faire l'aprem, c'est super cool!
Pour Ricoo et son dimanche matin, je comprends tout à fait  :D

raffff

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Re : Tierce et degré
« Réponse #8 le: 15 décembre 2019 à 16:08:47 »
C’est toujours « propre « et concis   quand tu expliques ricoO ,
chez certains ,comme moi :green:,la seconde mineur résonne en 9b avec le temps ( question pratique je suppose )
et les degrés ben c’est les degrés ....du coup ça remet les fondamentaux en place tes réponses   :top:

Benkalele

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Re : Tierce et degré
« Réponse #9 le: 17 décembre 2019 à 15:22:48 »
Je ne sais pas si je l'ai déjà dit, mais j'adore modérer cette section... :))


Mais là je vais aller prendre un ou deux tubes d'aspirine quand même...
"GRABLLLEUHUEHUERARGHBEUAH" Gatchan le 01/11/2015
"un uke c'est vraiment fait pour lui rentrer dedans !" em6 le 28/03/2019

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Re : Tierce et degré
« Réponse #10 le: 17 décembre 2019 à 19:07:02 »
  :))

:top: Benka !

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Re : Tierce et degré
« Réponse #11 le: 17 décembre 2019 à 22:25:06 »
Ben faut pas en arriver à telles extrémités mon Benka !
Ca vaut pas le coup !
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Re : Tierce et degré
« Réponse #12 le: 18 décembre 2019 à 18:56:18 »
L'explication de Ricoo est limpide.

Résumé : tu confonds accords et notes qui les composent.

Conseil : achète un clavier pour enfant et regarde les touches, elles sont bien rangées.
Mieux que sur un instrument à cordes.
Quasi per infundibulum emittere.
Prout !
Liberté Égalité Fatuité