Auteur Sujet: Les liaisons corps-manche  (Lu 9757 fois)

Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #30 le: 22 janvier 2021 à 12:58:50 »
Uky, tu n'as pas investi dans une machine à rayon X  ::) Je suis déçu !  :))

Plus sérieusement, je me suis renseigné sur l'impact de la liaison sur l'acoustique de l'instrument (mais pas chez Gibson ou Martin qui disent bien ce qui les arrange).

J'ai trouvé ça : https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=oejZDX3iigsC&oi=fnd&pg=PA7&dq=dovetail+joint+guitar+acoustic&ots=rFRCfc9MRW&sig=osNytKUgF5CdI-bz17ozsBruLnI&redir_esc=y#v=onepage&q=dovetail&f=false



Là ils disent que la liaison queue d’aronde vient du Luth car c'était plus pratique pour changer les manches (ce qui devait se faire à l'époque) mais que ce n'est pas parfait, et que la liaison par "vis/écrou" est moins bien.

Je suis aussi tombé sur une thèse qui parle de l'acoustique de la guitare : http://unsworks.unsw.edu.au/fapi/datastream/unsworks:1515/SOURCE02?view=true

Il ne parle pas de l'impact de la liaison corps-manche, mais de pas mal d'autres paramètres et il fait des mesures physiques et de la simulation... C'est plutôt complet...

Je n'ai pas encore pris le temps de me pencher sur la thèse (mais qui comme toute thèse doit se focalisé sur un point précis et un seul ce qui peut peut-être ne pas être le sujet de nos posts je ne sais pas je n'ai pas encore regardé)

Je reviens sur cette histoire d'origine par rapport au Luth, et j'envisage peut-être un souci dans la traduction qui change un peu le sens de la phrase.
Car le dovetailing comme il est mentionné se traduit peut-être plus par articulation (et donc liaison) que comme un joint dovetail, ce qui reviendrait plus à dire que les Luths avaient bien la "possibilité" de se voir changer de manche (réparation peut-être plus que coté versatile de l'instrument).

Mais ce livre à l'air très intéressant, bien qu'il date un peu (1978 je crois) et que peut-être de nouvelles choses sont apparues quoique vu ce que j'ai pu en lire cela semble encore d'actualité, et je vais peut-être me le procurer si je le trouve à pas trop cher.


Mais hormis le petit extrait que tu nous as mentionné et qui peut prêter à interprétation quant à sa traduction, j'ai parcouru les pages disponibles dans la présentation en ligne et on y trouve déjà tout un tas de choses très intéressantes...
Beaucoup qui viennent confirmer ce qui a été dit notamment sur le montage à l'Espagnol, d'autres qui nuancent un peu même si on est pas obligé d'y adhérer non plus vu qu'on a 50 ans de plus de retour d'expérience sur certaines des techniques utilisées.


Je joins en vrac quelques traductions (merci Google translate mais il a fallu tout taper à la main car le texte est inaccessible) car même si je saisis le sens général, je manque trop souvent de vocabulaire pour comprendre avec précision les termes employés et cela peut en modifier profondément le sens.

C'est déjà chronophage je me suis donc concentré sur ce qui est je pense le plus parlant, important....comme vous voudrez et vous pouvez ne pas être d'accord là encore, cela ne m'émeut pas...

"
l'action des côtés (Moi : éclisses) consiste principalement à transférer de l'énergie et non à stimuler des quantités d'air.

L'action du cou est similaire.

La raideur d'un cou a une influence vitale sur le maintien des tons générés. (Moi : sustain et richesse harmonique)

Un manche en bois tendre sera souple et absorbera ainsi les hautes fréquences grâce au frottement interne d'une onde sonore de courte longueur.

Un manche d'une grande rigidité n'absorbera pas beaucoup les fréquences aiguës.

Cela est prouvé par les tests de guitare avec des manches en acajou, érable et aluminium.


----

Traditionnellement, les cous ont été sculptés dans un bloc de bois.

Comme cela nécessite un gros morceau de bois et de gros déchets, la plupart des cols sont constitués de plusieurs pièces.

En raison de la prise en compte du gauchissement et de la tension inégale des cordes, le manche laminé longitudinalement a atteint une popularité accrue. (Moi : Manche comme sur le Martin OXK ou B)

----
Cette articulation reçoit une rubrique distincte en raison de son effet sur le son et de la longévité de l'instrument.

L'articulation la plus courante est celle de faire coïncider le cou dans le corps. (Moi : fabrication en deux parties)

Les joints en queue d'aronde sont bien adaptés à une production élevée, mais sont sujets au glissement et à la compression dans le temps. Il en résulte un pont de son non sécurisé. (Moi : information assez surprenante vu le retour d'instruments faits ainsi de plus d'un siècle...)


Le talon espagnol, avec un col cranté pour recevoir les côtés, offre une articulation sûre, mais prend beaucoup de temps lorsqu'un ajustement parfaitement précis est souhaité.

Le cou attaché par des broches avec un bloc de réception dans le corps, présente plusieurs aspects positifs.
Le manche s'enlève facilement si nécessaire. L'angle peut être ajusté. La production n'est pas ralentie. La sécurité de ce système peut être assez élevée.

Le manche boulonné nécessite généralement un bloc de montage massif dans la guitare et est l'un des moyens de montage les moins sûrs. Il est sujet à une mauvaise jonction vibrationnelle.



------
Colles

La fragilité / flexibilité et l'adhésivité / glissement de la colle ont un effet sur le son d'un instrument.

Les nouveaux époxydes sont excellents dans l'ensemble, sauf dans le domaine de la réparation.



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Finitions

La flexibilité d'une finition sur une guitare, bien qu'elle ne soit pas aussi influente que le vernis à l'huile ou à l'alcool sur un instrument à archet, est toujours importante.

Il est particulièrement important de savoir si l'intérieur de l'instrument est fini ou non.

Les finitions les plus courantes sont la gomme laque, la nitrocellulose ou la laque acrilyque et le polyuréthane.

Les vernis à l'huile ne sèchent pas correctement sur la palissandre brésilienne, ....

Finir l'intérieur d'une guitare peut augmenter le volume et les aigus.

Traditionnellement, les guitares fines avaient leurs intérieurs finis en verre lisse avec des grattoirs d'armoire
"
« Modifié: 22 janvier 2021 à 13:03:49 par Uky »
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"To sin by silence, when we should protest, Makes cowards out of men."Ella Wheeler Wilcox 1914

Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #31 le: 22 janvier 2021 à 13:00:13 »
Oui, 417 pages, ça a l'air d'être plutôt complet. J'ai lu l' ABSTRACT (page 7 du pdf) et la CONCLUSION (pages 340-344 du pdf) et évidemment l'auteur y note les problèmes de la variabilité des matériaux et du système de définition des caratéristiques des sons.

Puis il y a, très intéressant, l'APPENDIX F (pages 393-395 du pdf) avec une liste de définitions courantes (¿?) ce qui ne fait que compliquer les choses, et je me demande sérieusement si il y a quelqu'un capable de distinguer toutes ces variables.

Je passe mon tour  :green: :green: :green: :green: :bouffon: :bouffon: :bouffon:

Je vois sur l'abstract qu'ils utilisent trois guitares Martin 000.....c'est marrant hein !
« Modifié: 22 janvier 2021 à 13:07:46 par Uky »
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Valéry

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #32 le: 22 janvier 2021 à 14:08:15 »
Bien sûr qu'on pouvait changer les manches des luths, même avec un manche cloué collé, on peut toujours revenir sur le travail. Nous avons de nombreux exemples de luths renaissance (le Frei C34 de Vienne justement) qui sont passés de 7 ou 10 chœurs à 11 à l'époque baroque. Donc changement de manche, et souvent aussi de table et chevalets, sur les corps de luths de Bologne qui étaient particulièrement réputés.

macoco junior

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #33 le: 22 janvier 2021 à 14:13:38 »
Nom de Zeus, mais qui a eu l’idée de te poser la question sur la liaison du manche ???

Prenez soin de vous les amis
C'est en faisant n'importe quoi que je fais n'importe quoi !!!

https://www.youtube.com/user/macocojunior

Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #34 le: 22 janvier 2021 à 14:52:13 »
Je suis en train de me "taper" cette très intéressante thèse qui malheureusement je pense va davantage se focaliser sur l impact de la table (puisque c'est apparemment la seule variable de leurs essais). Cependant on y trouve ca là dans les références bibliographiques et dans la partie générale des choses intéressantes à tout point de vues.

Une petite partie qui vient compléter un peu notre réflexion

"Le manche est un élément important de la guitare et possède des basses fréquences importantes
interactions avec certains autres composants majeurs de l'instrument; analyse modale de
la guitare libre montre que le manche fait partie d'un mode de flexion longitudinale le long
l'axe de l'instrument (par exemple [Alonso Moral et Jansson, 1982, French et Hosler,
2001, Russell et Pedersen, 1999])."
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Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #35 le: 22 janvier 2021 à 14:58:57 »
Et une autre info qui contredit un peu les infos du livre précedent...

"L'articulation du cou
Le manche est l'élément structurel de la guitare qui soutient la touche, et est
à peu près aussi long que le corps de la guitare. L'articulation entre le corps et le cou
doit être suffisamment solide pour résister à la tension des cordes dans le sens longitudinal
direction ainsi que les forces latérales sur l'instrument. D'où la partie supérieure
du corps a généralement un bloc de bois massif (le bloc du cou) pour permettre une forte
accouplement mécanique. Traditionnellement, le cou est joint avec des adhésifs et une queue d'aronde
mixte. Cependant, les guitares étudiées dans cette thèse utilisent une articulation du manche reposant sur
sur les boulons (un système de manche boulonné), développé initialement par Robert Taylor du Taylor
Guitar Co. Ce système permet un accès plus facile au manche pour l'entretien que ne le fait
le système traditionnel, et il n'y a pas d'inconvénient vibratoire si la mécanique
l'accouplement est bien fait [Ford, 2005]."
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Valéry

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #36 le: 22 janvier 2021 à 15:03:16 »
Donc, si je comprends bien, pour que l'accouplement soit correct, il faut que la barre soit bien raide, alors ça vibre. C'est clair.  >:D

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #37 le: 22 janvier 2021 à 15:03:30 »
Salut,

J'attends quand même de lire la thèse :
:prof: "De l'influence sonore et esthétique du choix de la liaison corps-manche en considération des techniques de mise en œuvre en lutherie alternative et des critères fondamentaux de l'écoute visuelle accompagnée d'un regard olfactif et d'une sensation respirante du toucher dans les pratiques des observations tactiles forcément définies par le goût du créateur de  l'évolution d'un ukulélé dont la première instance était monoxyle nait d'une essence du genre pinus de la famille pinaceae et plus précisément de la sous-famille pinoideae additionné de suc extrait de l'espèce gardenia tahitensis  ou le Macoco Uke Junior"
par Dominique Barrot sous la direction de Tina Rossa avec la participation de Juliano Dorito.

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Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #38 le: 22 janvier 2021 à 15:04:52 »
Et un autre truc dont on parlait sur je ne sais plus quel post relatif au renfort et contreventement façonnés ou pas.

"Barrages à section constante
Les modules d'Young longitudinaux EL et les densités de masse ρ de 11 candidats pour
entretoises en bois de section rectangulaire (12 × 8 mm) en épicéa Stika
ont été mesurés. Les deux plus similaires en EL (environ 12 GPa) ont été retenus. Puis un
de ceux-ci a été coupé longitudinalement pour donner une section transversale pentagonale constante de la
même hauteur que l'original (Figure 4.3). Le renfort rectangulaire a été altéré en hauteur
de sorte qu'il ait le même moment d'inertie (dans le plan perpendiculaire à la base
de la jambe). Les deux accolades ont été collées en diagonale sur les plaques simples (KBS1 pour le
pentagonale et plaque KBS2 pour l'entretoise rectangulaire) de la même manière qu'une accolade est
collé à une table d'harmonie de guitare.
Les résultats des figures de Chladni sur ces plaques simples sont donnés dans la figure 4.4. le
les amplitudes de certains des pics des fonctions de transfert sont de plus grande ampleur
pour la plaque avec la configuration de renfort triangulaire, par rapport au rectangulaire
entretoisement. La concordance des fréquences modales mesurées entre les deux plaques
était à moins de 4%, la plus grande différence étant au cinquième mode (environ 450 Hz) où
l'accolade est un nœud."


Il y a donc bien des "petites" différences ici sur une guitare avec beaucoup de barrages, de là à extrapoler que sur nos ukes où les barrages et renforts sont peu nombreux la différence est encore plus faible voire négligeable il n'y a qu'un pas que je franchis assez facilement je dois dire...
« Modifié: 22 janvier 2021 à 15:10:33 par Uky »
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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #39 le: 22 janvier 2021 à 15:06:51 »
Salut,

J'attends quand même de lire la thèse :
:prof: "De l'influence sonore et esthétique du choix de la liaison corps-manche en considération des techniques de mise en œuvre en lutherie alternative et des critères fondamentaux de l'écoute visuelle accompagnée d'un regard olfactif et d'une sensation respirante du toucher dans les pratiques des observations tactiles forcément définies par le goût du créateur de  l'évolution d'un ukulélé dont la première instance était monoxyle nait d'une essence du genre pinus de la famille pinaceae et plus précisément de la sous-famille pinoideae additionné de suc extrait de l'espèce gardenia tahitensis  ou le Macoco Uke Junior"
par Dominique Barrot sous la direction de Tina Rossa avec la participation de Juliano Dorito.


Et ca y est, il ne fallait pas longtemps avant que Pierrot ne s'empare de ce sujet qui devenait trop sérieux  :green: :green: :green:
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« Modifié: 22 janvier 2021 à 15:41:04 par Uky »
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bernie

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #40 le: 22 janvier 2021 à 15:12:28 »
sujet sérieux
.. voire obscur (cf #38)  oO

Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #41 le: 22 janvier 2021 à 16:14:10 »
Une autre petite conclusion de cette thèse qui a été très pointue sur la table mais qui délaisse franchement le manche et sa jonction selon moi, d'ailleurs le mot "suggérant" donne une notion toute relative aux propos tenus qui n'ont pour le coup ici pas été caractérisés du tout...

Bon le thésard a fait avec ce qu'il avait sous la main et le père Gillet (le luthier chez qui il fait les essais pour sa thèse) ne fait que des assemblages vissés probablement donc il a fait avec...c'est un peu dommage de ne pas avoir poussé un peu plus avant ses essais avec un comparatif manche vissé/ manche lié dovetail/colle...

"L'ajout du manche introduit des modes basse fréquence, autour de 60 Hz, intégrant toute la longueur de l'instrument et il est prévu que cela aurait
implications pour la réponse tactile de l'instrument, mais ne semble pas
affectent le son rayonné. De plus, il n'y a pas de pertes mécaniques associées à
un couplage mécanique incomplet entre le cou et le corps, suggérant que
le système de col vissé utilisé est équivalent au système de col à coller plus traditionnel, en termes de réponse vibratoire."

 
Dans ce passage il dit clairement que le montage boulonné (par vis/ecrou ou insert) est un système de couplage mécanique incomplet mais qu'il doit être équivalent en terme vibratoire a un système plus traditionnel qu'est celui du dovetail (qui est la référence apparemment). Mais rien ne le démontre c'est très très approximatif...

De la même manière "ne semble pas affecter le son rayonné" est un peu léger comme conclusion partielle d'une thèse, surtout quand cette dernière ne s'occupe principalement que de mesures !!!
« Modifié: 22 janvier 2021 à 17:03:17 par Uky »
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Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #42 le: 22 janvier 2021 à 16:51:36 »
Bon ca y est j'ai parcouru cette thèse intéressante mais que je trouve un peu light pour une thèse mais bon apparemment le niveau baisse partout...(3 ans pour ça...)

Cependant quelques bricoles ont attiré mon attention comme les différences entre barrages scaloppés ou non qui existent belle et bien mais dont proportion sur nos uke qui n'en ont que très peu me semble difficile à transposer et cela me conforte dans mon idée de l'abandon par beaucoup de firme de cette technique couteuse en temps pour un impact "négligeable".

Un autre aspect intéressant, même si on manque de données, sur le vieillissement et le jeu de l'instrument et de son impact sur la table et donc le son...Ici deux ans de jeux (dont on ne connait ni la fréquence ou la durée de jeux) et même si l'impact est minime ici, il existe et doit donc permettre de couper court aux différents détracteurs qui disent qu'un instrument ne "s'ouvre" pas (pour reprendre la formule consacrée).







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Uky

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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #43 le: 22 janvier 2021 à 17:12:51 »
Bon du coup j'ai rien fait de la journée....... :o :o :o :o
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Re : Les liaisons corps-manche
« Réponse #44 le: 22 janvier 2021 à 17:38:06 »
Salut,

...doit donc permettre de couper court aux différents détracteurs qui disent qu'un instrument ne "s'ouvre" pas
Ben il est difficile pour un pianiste, un accordéoniste, un joueur d'orgue de Barbarie,... de jouer avec s'il n'est pas ouvert.

Bon du coup j'ai rien fait de la journée....... :o :o :o :o
À proprement parlé on ne peut pas dire ça.... tu as fait autre chose...

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