Le forum francophone de l'ukulélé
Ukulélogie pédagogique => Apprentissage et pédagogie => Discussion démarrée par: pim999 le 18 avril 2016 à 21:54:02
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Salut à tous.
Je me pose des questions concernant les turnaround "blues" en picking. Je veux parvenir à construire mes propres turnarounds dans divers tonalités, mais je n'arrive pas à comprendre la logique du truc...
Ce que je comprends, c'est que c'est l'enchaînement que l'on joue sur les deux dernières mesures du blues, donc que ca colle sur du I V (ou toute autre variante de I IV I V, avec les accords de 7e qui vont bien), et qu'en général ça descend avec des chromatismes... mais je n'arrive pas à aller plus loin. J'ai l'impression, que parfois ca part sur la 7e de l'accord I pour s'arrêter à la 3ce, parfois ça s'arrête sur la 5te. Parfois on pose l'accord de V7 à la fin, mais pas toujours...
Bref, si quelqu'un peut m'aider sur la théorie (ou la pratique, d'ailleurs...) et bien... ca m'aiderait :)
Merci d'avance !
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Question intéressante , tu as l'air d'en connaitre un peu sur cette question ???
M'enfin , je me demande si les turnaround sont faits pour les oreilles ou pour la comprenette .
Perso , quand je fais des efforts pour comprendre un truc , je n'entends plus rien :-[ et c'est bien dommage pasque la musique c'est fait pour être entendu justement :)
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Salut à tous.
Je me pose des questions concernant les turnaround "blues" en picking. Je veux parvenir à construire mes propres turnarounds dans divers tonalités, mais je n'arrive pas à comprendre la logique du truc...
Ce que je comprends, c'est que c'est l'enchaînement que l'on joue sur les deux dernières mesures du blues, donc que ca colle sur du I V (ou toute autre variante de I IV I V, avec les accords de 7e qui vont bien), et qu'en général ça descend avec des chromatismes... mais je n'arrive pas à aller plus loin. J'ai l'impression, que parfois ca part sur la 7e de l'accord I pour s'arrêter à la 3ce, parfois ça s'arrête sur la 5te. Parfois on pose l'accord de V7 à la fin, mais pas toujours...
Bref, si quelqu'un peut m'aider sur la théorie (ou la pratique, d'ailleurs...) et bien... ca m'aiderait :)
Merci d'avance !
Perso je m'y connais bien en harmonie.
Mais je ne comprends pas ta question?
Que veux tu savoir précisément?
Question intéressante , tu as l'air d'en connaitre un peu sur cette question ???
M'enfin , je me demande si les turnaround sont faits pour les oreilles ou pour la comprenette .
Perso , quand je fais des efforts pour comprendre un truc , je n'entends plus rien :-[ et c'est bien dommage pasque la musique c'est fait pour être entendu justement :)
"Rien de plus pratique qu'une bonne théorie" (...comme disait L'Autre, dont j'ai oublié le nom).
Continue d'essayer de comprendre ce que tu entends. Un jour ça deviendra automatique : et quel bénéfice pour la musique!
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fais quelques recherches sur la "roue des quintes" sans doute ça devrait t'éclairer et t emporter sur d'autres questions ...
regarde aussi ce que l'on appelle "anatole"
enjoy
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Ce qui fait que ça marche, c'est que ça reste dans le style, et le turnaround ça reste très difficile à varier (à moins de sortir du style…). Je pense que le plus simple c'est d'écouter et repiquer ce qui existe (ou trouver des partitions), tu pourras ensuite les analyser si tu veux… de là à en tirer des conclusions, c'est pas gagné.
Je te mets deux exemples typiques, difficile d'en sortir. Tu peux remplacer le A°7 par F7 et Dm6 par E7, et donc on peut faire A/A7/F7/E7/A par exemple. Tu peux enlever, ajouter des notes et rythmer le tout à ta convenance. En même temps je trouve aussi que la question n'est pas hyper évidente.
A A7 A°7 Dm6 A E7
0 4 3 2 0 (2)
0 (3) (2) (1) (0) 0
1 4 3 2 1 2 3 2
2 2 2 2 2 1
A°7 -> F7
3 3
2 1
3 3
2 2
Dm6 -> E7
2 2
1 0
2 2
2 1
_____
A A7 D Dm A E7
(0) (0) (0) (0) (0) (2)
0 0 2 1 0 0
1 1 2 2 1 2 3 2
2 0 2 2 2 1
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rintintine j'ai la berlue ou ton Do faut le lire La ?
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fais quelques recherches sur la "roue des quintes" sans doute ça devrait t'éclairer et t emporter sur d'autres questions ...
regarde aussi ce que l'on appelle "anatole"
enjoy
Le cycle des quintes. :D
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rintintine j'ai la berlue ou ton Do faut le lire La ?
Ah crotte, c'est en La... je corrigerai ça tout à l'heure. :)
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Le cycle des quintes. :D
Même qu'on en cause ici, mais en cercle ;) (http://ukulele-forum.fr/index.php?topic=834.msg12595#msg12595)
Ah crotte, c'est en La... je corrigerai ça tout à l'heure. :)
bah, l'exemple fonctionne et il suffit d'accorder le uke un ton et demi plus haut :))
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Même qu'on en cause ici, mais en cercle ;) (http://ukulele-forum.fr/index.php?topic=834.msg12595#msg12595)
Oui on parle aussi de "cercle des quintes", mais dans les bouquins de théorie musicale on trouve plus souvent l'expression "cycle des quintes".
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Voilà, ça devrait être à peu près bon... j'ai même corrigé d'autres trucs... ::)
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Il ne manque plus qu'à corriger la question maintenant ;-)
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bon, pour simplifier (ou pas) je dirais que le tournautour est, à mon avis et ça n'engage que moi, rien qu'une varieté des "petites phrases instrumentales qui se glissent entre les passages chantés (riff, lick et cie).
donc, y a qu'à observer attentivement la vie et les moeurs des petites-phrases-intermédiaires, et de les rebricoler pour qu'elles collent à l'ambiance et à la forme du morceau ousqu'on veut qu'elles fassent effet de tournautour.
L'avantage et le joli de cette méthode, c'est qu'on peut alors utiliser le tournautour comme petite-phrase-intermédiaire et donner au morceau une homogénéïté et une texture bien à lui (voire monotone, ou répétitif) et passer pour un véritable créateur-respectueux-des-traditions.
yapluka
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ouai ::) cycle, cercle, roue, j'aime bien "horloge" aussi ...
turnaround exprime une chose qui tourne en rond ou en boucle offrant une structure sur laquelle on improvise à son gré... mais tout cela reste régi par des règles harmoniques auxquelles nos oreilles et notre cerveau sont habitués et formés pour ne pas dire formatés ...
certain sont plus doués que d'autres à les assimiler mais je reste persuadé qu'on peut se les approprier si l'on a un peu de curiosité , personnellement je suis peu curieux mais quelques petites "recettes" peuvent faire gagner beaucoup de temps O0
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turnaround exprime une chose qui tourne en rond ou en boucle offrant une structure sur laquelle on improvise à son gré...
c'est vrai, mais c'est pas ce dont quoi cause Pimp : Ce que je comprends, c'est que c'est l'enchaînement que l'on joue sur les deux dernières mesures du blues
en l'occurence, plutôt les différentes ritournelles qui font chouette en fin de couplet, pendant que le chanteur reprend son souffle (ou un coup de gnôle)
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http://www.big-slide.fr/le-blues/les-bases-du-blues/turnaround
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Quelques exemples de turnarounds en La:
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Je me pose des questions concernant les turnaround "blues" en picking. Je veux parvenir à construire mes propres turnarounds dans divers tonalités, mais je n'arrive pas à comprendre la logique du truc...
Ce que je comprends, c'est que c'est l'enchaînement que l'on joue sur les deux dernières mesures du blues, donc que ca colle sur du I V (ou toute autre variante de I IV I V, avec les accords de 7e qui vont bien), et qu'en général ça descend avec des chromatismes... mais je n'arrive pas à aller plus loin. J'ai l'impression, que parfois ca part sur la 7e de l'accord I pour s'arrêter à la 3ce, parfois ça s'arrête sur la 5te. Parfois on pose l'accord de V7 à la fin, mais pas toujours...
C'est exactement ça: d'après ce que crois observer le turnaround "typique blues" c'est de faire sonner la fondamentale sur la corde aiguë tandis que sur une autre corde on descend chromatiquement de la 7ème (mineure) à la quinte (cf Robert Johnson).
On peut aussi faire quarte->quarte augmentée->quinte à la fin également (très utilisé).
Mais tu peux le constater, il n'y a pas des millions de turnaround existants, mais par contre beaucoup de variantes sur le même principe.
Pour les blues un peu "jazzy" cela peut être largement complexifié.
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Un autre procédé très utilisé apparemment, comme sur cet exemple:
--------0----------------0-----------------0-------------0--------3---2----------
----------------------------------------------------------0--------1---0----------
--/4----------4-----3----------3------2----------2------1--------3---2----------
-------------------------------------------------------------------2---1----------
On glisse sur la troisième corde de la quinte vers la tierce de l'accord I, dans la mesure 11 de la grille de blues.
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Un dernier pour la route, très rigolo (blues en D):
I--------------------------------------I-------------4----
I--2------2---3-------3---4-------4--I--5----------3---
I--------------------------------------I-------------4---
I--5------5---4-------4---3-------3--I--2----------2---
On part d'un D7 (la 7ème et la tierce) pour arriver à un accord de A (deux fois la fondamentale).
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Un autre procédé très utilisé apparemment, comme sur cet exemple:
--------0----------------0-----------------0--------------0--------3---2----------
------------------------------------------------------------0--------1---0----------
--/4----------4-----3----------3------2----------2------1--------3---2----------
---------------------------------------------------------------------2---1----------
On glisse sur la troisième corde de la quinte vers la tierce de l'accord I, dans la mesure 11 de la grille de blues.
déjà mentionné dans la série des "turnaround en A" dont tu as mis le lien (bas de 1ère page=
mais c'est le plus classique ! ;)
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se décline aussi en :
--------0----------------0-----------------0--------------0-------
--------0----------------0------------------0-------------0-------
--/4----------4-----3----------3------2----------2------1-------
--------------------------------------------------------------------
ou en
------------------------------------------------------------0------------2
--------3----------------2------------------1-------------0------------0
--/4----------4-----3----------3------2----------2------1---0-1-0--2
------------------------------------------------------------0------------1
(je ne raffole pas du fa7 mi final, un peu lourdingue.)
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Bonjour,
Merci beaucoup pour toutes ces explications et pour ces exemples. Effectivement, ma question portait plus sur la construction de la "ritournelle" de fin que sur la séquence harmonique elle-même (mais merci malgré tout à Rintinine pour les exemples de substitutions avec lesquelles je ne suis pas non plus super à l'aise...)
Avec les nombreux exemples et les explications, je devrais arriver à avancer. En tout cas je comprends mieux l'idée !
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Il n'y a pas de rapport entre le cycle des quintes et la construction des turnaround. Désolé. ;)
Le turnaround est à la base un IIm/V/I/I en substitution du I qui indique qu'on revient au point de départ, donc l'équivalent d'une cadence en classique.
Après, on utilise des enrichissements ou des substitutions pour faire du voicing soit dans les basses, soit dans les aigues tout en gardant certaines notes constantes (pédales).
Mais ces variations ne sont guère utilisées avec les répertoires du Uke et la limitation à 4 sons simultané.
C'est plus un truc de guitariste blues (re-écoutez Robert Johnson pour des variations roots, love in vain par exemple) ou jazz.
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Il n'y a pas de rapport entre le cycle des quintes et la construction des turnaround. Désolé. ;)
Le turnaround est à la base un IIm/V/I/I en substitution du I qui indique qu'on revient au point de départ, donc l'équivalent d'une cadence en classique.
Après, on utilise des enrichissements ou des substitutions pour faire du voicing soit dans les basses, soit dans les aigues tout en gardant certaines notes constantes (pédales).
Mais ces variations ne sont guère utilisées avec les répertoires du Uke et la limitation à 4 sons simultané.
C'est plus un truc de guitariste blues (re-écoutez Robert Johnson pour des variations roots, love in vain par exemple) ou jazz.
Bien dit , voila qui éclaire ta lanterne Pim999 !
Ça l'éclaire :o ?
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Bien dit , voila qui éclaire ta lanterne Pim999 !
Ça l'éclaire :o ?
perso, faire du voicing dans les algues m'ouvre des horizons zinsoupçonnés.
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Bien dit , voila qui éclaire ta lanterne Pim999 !
Ça l'éclaire :o ?
Ben en fait oui et non. Comme je le disais plus haut, mon problème n'est pas le turnaround vu sous son aspect harmonique (on transforme V IV I I en une séquence plus ou moins complexe qui se termine en général sur un V pour relancer la tension... donc l'attention O0 ). Ce que j'ai du mal à piger c'est la logique qui permet de transformer cette substitution en une phrase en picking qui dépote... Justement comme le fait admirablement bien le grand Robert J !
D'ailleurs c'est bien lui la cause de tous mes problèmes !! C'est en écoutant sa sonorité un peu aigrelette que je me suis dit que ca pouvait bien coller avec le son du uke, et que je me suis mis à ce bel instrument ! A ce propos je soupconne d'ailleurs que son jeu assez aigu vient plus de la qualité des enregistrements de l'époque que réellement de son jeu.
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Ah ben j'ai compris… tu cherches un truc qui n'existe pas, une formule magique. Tu devrais chercher une réponse avec des sons plutôt qu'avec des mots.
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Il n'y a pas de rapport entre le cycle des quintes et la construction des turnaround. Désolé. ;)
Le turnaround est à la base un IIm/V/I/I en substitution du I qui indique qu'on revient au point de départ, donc l'équivalent d'une cadence en classique.
Après, on utilise des enrichissements ou des substitutions pour faire du voicing soit dans les basses, soit dans les aigues tout en gardant certaines notes constantes (pédales).
Mais ces variations ne sont guère utilisées avec les répertoires du Uke et la limitation à 4 sons simultané.
C'est plus un truc de guitariste blues (re-écoutez Robert Johnson pour des variations roots, love in vain par exemple) ou jazz.
Bien dit , voila qui éclaire ta lanterne Pim999 !
Ça l'éclaire :o ?
perso, faire du voicing dans les algues m'ouvre des horizons zinsoupçonnés.
Merci pour votre accueil :D
Vous êtes une vraie incitation à participer à des échanges.
Vous devriez vous faire un forum centré sur votre forme d'humour entre quelques happy few :D
Edit modo : correction des balises
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perso, faire du voicing dans les algues m'ouvre des horizons zinsoupçonnés.
C'est sûr que ça doit pouvoir être génial , mais voicing c'est quoi ça ?
@Pimp999 tu dis "Ce que j'ai du mal à piger c'est la logique qui permet de transformer cette substitution en une phrase en picking qui dépote... Justement comme le fait admirablement bien le grand Robert J !"
Est ce que tu confond pas logique avec talent , ou inspiration , ou sensibilité ?
Je crois que tu cherche de la logique ou il n'y en a pas . Et heureusement qu'il n'y en a pas là ! >:D
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C'est sûr que ça doit pouvoir être génial , mais voicing c'est quoi ça ?
ça, faut demander à Gwen Armor, puisque c'est lui qui emploie c'te mot là ;
@Pimp999 .... st ce que tu confond pas logique avec talent , ou inspiration , ou sensibilité ?
Je crois que tu cherche de la logique ou il n'y en a pas .
ben bêtement, et entre apifiou, je dirais que les accords proposés par le tournerond offrent des notes qu'il convient d'associer pour voir si elles sonnent de façon plaisantes, efficaces, jolies, et tout ça.
Vous êtes une vraie incitation à participer à des échanges.
Vous devriez vous faire un forum centré sur votre forme d'humour entre quelques happy few :D
Dis, si tu écris des trucs qu'on comprend pas, t'étonne pas qu'on marque notre étonnement... si l'humour te navre, la prochaine fois je dirais "mais que veulent dire les mots en pas français écrit par ce brave garçon" !
(correction du modo, pas la peine d'être grognon à mon tour)
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Ah ben j'ai compris… tu cherches un truc qui n'existe pas, une formule magique. Tu devrais chercher une réponse avec des sons plutôt qu'avec des mots.
Est ce que tu confond pas logique avec talent , ou inspiration , ou sensibilité ?
Je crois que tu cherche de la logique ou il n'y en a pas . Et heureusement qu'il n'y en a pas là ! >:D
Même si je débute au uke, je ne suis pas complètement inculte non plus. Je ne cherche pas une formule magique, et je ne confonds pas logique avec talent.
En impro jazz (par exemple), il y a bien un moment où il faut comprendre la base de l'harmonie, ce qui lie les accords entre eux, les tensions, la construction d'un voicing ou d'une mélodie à partir d'un accord (par exemple le fait qu'à moins d'avoir une bonne raison de le faire, on ne claque pas une 4te augmentée sur le temps 1). Ce n'est pas une formule magique, c'est de la théorie et de la logique. Certes, au début du jazz (et peut être encore maintenant) certains travaillent de façon intuitive... mais la plupart de ceux que l'on considère comme des génies avaient à la fois la sensibilité, le travail théorique et le travail de l'instrument.
Ce que je cherche à comprendre me paraît bien dans l'esprit du travail harmonique : qu'est-ce qui lie la suite d'accord I V (ou I IV I V, ou toute variante) à la suite de note constituant le turnaround "picking".
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Pimp, tu vas pouvoir expliquer à Lotre (et à moi) ce que c'est qu'un voicing.
sinon, bêtement, je continue à penser qu'un tournerond du type blues, ça se construit avec un peu de théorie, et beaucoup d'essais, d'écoute, de copie, d'appropriation et puis voilà. Mais chacun fait fait fait...
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Je précise que certaines réponses m'aident beaucoup, en particulier celle de Notiluke, ainsi que les exemples de substitution donnés par Rintintine. Et je ne conteste pas qu'en plus de la théorie, il y a l'expérimentation, l'écoute des "grands", etc.
Sinon le voicing d'un accord, c'est la manière de réaliser l'accord : quelle hauteur, quel renversement, quelles notes sont répétées, est-ce que l'accord est fermé (ramassé sur une octave) ou ouvert (étendu sur plusieurs octaves), quelles cordes sont jouées à vide. Bref, tout ce qui va définir comment un accord donné (G7 par exemple) va sonner.
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Sinon le voicing d'un accord, c'est la manière de réaliser l'accord : quelle hauteur, quel renversement, quelles notes sont répétées, est-ce que l'accord est fermé (ramassé sur une octave) ou ouvert (étendu sur plusieurs octaves), quelles cordes sont jouées à vide. Bref, tout ce qui va définir comment un accord donné (G7 par exemple) va sonner.
bon ben je me coucherais moins bête ; hauteur, renversement, répétition, écart des notes au sein de l'accord... appliqué aux possibilités d'un manche de uke et au blues, le tour me semble relativement vite fait.
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c'est pas des trucs comme ça :
Have fun !!! O0
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ça, faut demander à Gwen Armor, puisque c'est lui qui emploie c'te mot là ;
Dis, si tu écris des trucs qu'on comprend pas, t'étonne pas qu'on marque notre étonnement... si l'humour te navre, la prochaine fois je dirais "mais que veulent dire les mots en pas français écrit par ce brave garçon" !
(correction du modo, pas la peine d'être grognon à mon tour)
Je n'aime pas rentrer dans ce genre d'échange qui n'a rien à voir avec la musique et le ukulele.
Mais, si quelqu'un utilise un mot inconnu ou une expression maladroite, il est plus élégant dans les échanges de poser une question que d'effectuer une réflexion sous forme de sarcasme comme ici, voire d'ironie maladroite ce qui serait plus acceptable.
Le sarcasme n'est pas de l'humour...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarcasme
cordialement,
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Je pense que ta question n'est pas évidente à formuler et je ne suis toujours pas sûr de bien la saisir (mais je t'assure que je cherche).
Voilà comment je comprends ta question: "Pourquoi je trouve que certaines notes sonnent mieux que d'autres sur certains accords selon le contexte (parce que comme disait ma grand-mère, le contexte est plus ou moins favorable) ?"
Pour revenir au turnaround, c'est souvent une descente ou une montée chromatique. C'est peut-être le chromatisme qui te plaît. Peut-être que sont les notes étrangères/de passage… la dissonance, la tension que ça crée… tout ça associé au timbre de l'instrument, en plus Robert joue un peu faux, etc… ça crée sûrement des connexions neuronales inédites...
C'est ça ou c'est encore pas bon ?... :D
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moi j'ai toujours pensé que turnaround, ça voulait dire "to turn around" soit : tourner autour... On prend les accords de la fin de la section (souvent les deux dernières mesures du morceau) on "tourne autour" des notes de l'accord pour trouver celles qui vont bien (Mozart disait : trouver les notes qui s'aiment). Le blues ce n'est pas trop d'analyse je crois mais plus de l'empirisme, je ne crois pas que beaucoup de bluesmen connaissaient le solfège et l'harmonie mais comme on dit, ils avaient de la feuille et savaient s'en servir. Alors on peut chercher à analyser pour comprendre comment ça marche mais le mieux c'est encore de "tourner autour" et de trouver soi même un passage qui nous plait bien. Cent fois sur la touche remue tes petits doigts et le ciel t'aidera, petit scarabée !
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Je pense que ta question n'est pas évidente à formuler et je ne suis toujours pas sûr de bien la saisir (mais je t'assure que je cherche).
Voilà comment je comprends ta question: "Pourquoi je trouve que certaines notes sonnent mieux que d'autres sur certains accords selon le contexte (parce que comme disait ma grand-mère, le contexte est plus ou moins favorable) ?"
Pour revenir au turnaround, c'est souvent une descente ou une montée chromatique. C'est peut-être le chromatisme qui te plaît. Peut-être que sont les notes étrangères/de passage… la dissonance, la tension que ça crée… tout ça associé au timbre de l'instrument, en plus Robert joue un peu faux, etc… ça crée sûrement des connexions neuronales inédites...
C'est ça ou c'est encore pas bon ?... :D
C'est presque ça !
Mais ce n'est pas tant le pourquoi que le quoi (le pourquoi s'explique justement par l'harmonie), et c'est dans le cas précis du turnaround.
Un exemple est l'alternance de la tonique sur une corde aigue et de la descente chromatique comme dit plus haut de la 7e mineure à la 5te. Mais quand on regarde, la même chose de la 5te à la 3ce mineure marche aussi et donne aussi un bon son blues.
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… la dissonance, la tension que ça crée… tout ça associé au timbre de l'instrument, en plus Robert joue un peu faux, etc… ça crée sûrement des connexions neuronales inédites...
ha ! lui aussi >:D
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Ce qu'illustre bien ce sujet, c'est que le blues échappe à toute analyse théorique, harmonique selon les règles musicales classiques...La grille de blues n'est composée que d'accords de 7ème sans résolution (donc si on suit la théorie classique elle change trois fois de tonalité!), on joue souvent en mineur sur des accords majeurs, on peut utiliser la même gamme pour improviser sur trois accords différents (gamme qui se voit greffée d'une note dissonante qui n'a rien à y faire, le fameux triton: la blue note).
De plus les interprètes du blues (chanteurs, guitaristes) appliquent à loisir des inflexions sur la tierce, la quinte, la septième, etc,au point que souvent la tierce par exemple se situe mi-chemin entre la tierce majeure et la tierce mineure!
Là-dessus on trouve d'éminents théoriciens et musicologues qui se cassent les dents depuis des années sur la nature du blues, débattent sur le fait de savoir si la "blue note" est une extrapolation de la gamme pentatonique ou non, pondent des articles savants concernant le fait de savoir si le blues est "tonal" ou "modal"...
Cela aurait bien fait rigoler le bluesman du Delta qui frottait sa guitare pourrie avec un couteau ou un bout de verre, non?
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Cela aurait bien fait rigoler le bluesman du Delta qui frottait sa guitare pourrie avec un couteau ou un bout de verre, non?
Oui c'est un peu ce que j'essayais de dire aussi ;)
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moi j'ai toujours pensé que turnaround, ça voulait dire "to turn around" soit : tourner autour...
Ça veut surtout dire "après" la grille. Pas autour. Enchainer la grille à elle-même. Donc, même si la notion d'harmonie est prégnante pour que ça fonctionne, l'essence de la formule n'est pas dans la substitution (paradigme) mais dans la cohérence signifiante de l'enchaînement (syntagme).
Et donc, posons-nous à nouveau la question :
Qui ici parle couramment anglais ?
La grille de blues n'est composée que d'accords de 7ème sans résolution (donc si on suit la théorie classique elle change trois fois de tonalité!), on joue souvent en mineur sur des accords majeurs, on peut utiliser la même gamme pour improviser sur trois accords différents (gamme qui se voit greffée d'une note dissonante qui n'a rien à y faire, le fameux triton: la blue note).
De plus les interprètes du blues (chanteurs, guitaristes) appliquent à loisir des inflexions sur la tierce, la quinte, la septième, etc,au point que souvent la tierce par exemple se situe mi-chemin entre la tierce majeure et la tierce mineure!
Là-dessus on trouve d'éminents théoriciens et musicologues qui se cassent les dents depuis des années sur la nature du blues, débattent sur le fait de savoir si la "blue note" est une extrapolation de la gamme pentatonique ou non, pondent des articles savants concernant le fait de savoir si le blues est "tonal" ou "modal"...
Cela aurait bien fait rigoler le bluesman du Delta qui frottait sa guitare pourrie avec un couteau ou un bout de verre, non?
T'as oublié la quarte dans ta démo, le blues, tu fais n'importe quoi en tournant des 7, des 3min/maj et des quartes et ça marche si t'es dans le tempo (mais là faut avoir Yalego à côté, sauf s'il est bourré). Si tu mets du 6, t'es blanc, ça se voit.
Pour le reste, la science nous montre que la 7 mineure est naturelle dans le spectre engendré par la fondamentale.
Donc, peut-être que les gros noirs bluesmen du Mississippi ne connaissaient pas la musique, en tout cas, ils avaient plus d'oreille que les adeptes du clavier bien tempéré et autres classiqueux de mes deux.
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Donc, peut-être que les gros noirs bluesmen du Mississippi ne connaissaient pas la musique, en tout cas, ils avaient plus d'oreille que les adeptes du clavier bien tempéré et autres classiqueux de mes deux.
Mouafff ! comment enrober de jolis mots des grosses provocs qu'on voit venir à cent lieues à la ronde.
Toute l'harmonie dont tu nous tartines ton savant discours, d'où vient-elle ? Quand aux classiqueux il y en a aussi qui ont un peu d'oreille (bon, OK, pas Beethoven sur la fin, je te l'accorde). :P
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Quand aux classiqueux il y en a aussi qui ont un peu d'oreille
Quand ? Quant ? Kant ?
Les classiqueux ont surtout des buffets pour distraire l'auditoire.
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Quand ? Quant ? Kant ?
Les classiqueux ont surtout des buffets pour distraire l'auditoire.
Nan nan ! moi je parlais des vrais, Bach, Mozart etc... (qui devaient avoir des buffets aussi d'ailleurs, je suppose)
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Nan nan ! moi je parlais des vrais, Bach, Mozart etc... (qui devaient avoir des buffets aussi d'ailleurs, je suppose)
Bach un classiqueux? C'était pas un baroqueux plutôt?
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Cela aurait bien fait rigoler le bluesman du Delta qui frottait sa guitare pourrie avec un couteau ou un bout de verre, non?
Donc, peut-être que les gros noirs bluesmen du Mississippi ne connaissaient pas la musique, en tout cas, ils avaient plus d'oreille que les adeptes du clavier bien tempéré et autres classiqueux de mes deux.
Il faut arrêter les clichés... Que ça soit aux débuts du blues ou les débuts du jazz, ce n'était pas juste des pauvres ruraux (pour le blues) ou (urbains) ignares qui travaillaient juste à l'oreille. Tous les musiciens de l'époque n'ont sans doute pas eu une grande culture musicale, mais il y en avait dans le lot qui ont eu cette culture : que cela soit par l'église, par les fanfares ou par l'armée (ou par d'autre biais), il est indéniable que (au moins) les bases de l'harmonie étaient connues. Et les uns s'inspirant des autres, empruntant un bout de chanson, ou une suite d'accords, cela a permis de donner naissances à ces deux courants musicaux. Dans le lot, il y en avait sans doute qui avaient beaucoup d'oreille, ou beaucoup d'idées, ou beaucoup de bagage théorique (comme par exemple WC Handy), et d'autres qui avait moins de l'un ou de l'autre... et qui l'empruntait à droite à gauche.
Maintenant, ma question était effectivement en partie théorique (ne serait-ce que parce que le sujet m'intéresse). Je remercie les personnes qui y ont répondu ou qui m'ont amené des éléments. En revanche, ma question n'était pas "est-il bien ou mal de se poser des questions théoriques sur un courant musical donné ?", ni "y a-t-il des recettes miracles qui me transformeront en un super bluesman en 10 jours ?"
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En revanche, ma question n'était pas "est-il bien ou mal de se poser des questions théoriques sur un courant musical donné ?", ni "y a-t-il des recettes miracles qui me transformeront en un super bluesman en 10 jours ?"
Bah, tu sais quand on lance un sujet sur un forum (je te laisse chercher l'étymologie de forum) on peut s'attendre à avoir diverses contributions, des plus sérieuses aux plus loufoques...
Et encore parler du delta blues comme d'une musique de transmission orale n'est en rien un cliché et on apprend encore énormément de cette manière dans pas mal de traditions musicales, parfois même très élaborées comme la musique classique de l'Inde.
Quand à la formation classique (pour répondre à Luke), elle manque parfois effectivement de séances d'improvisation. Dans la musique ancienne (au conservatoire de Toulouse, mais aussi celui de Tours utilise ça souvent), nous avions des sessions où nous prenions un "ground" (une basse harmonique qu'on retrouve dans pas mal de compositions, comme le passemezzo antico, la romanesca, la bergamasque etc..) et nous improvisions à tour de rôle pendant que les autres jouaient la séquence d'accords. Nous étions dans une démarche assez proche de celle des bluesmen et jazzmen et c'est là qu'on apprend le mieux.
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Je n'ai pas dit que le blues n'était pas une musique de transmission orale (ou que c'était un cliché). Le cliché pour moi est de considérer que les musiciens de blues n'avaient aucune connaissance musicale théorique mais une inspiration quasi divine (ou diabolique... c'est selon). Je suis convaincu qu'il s'agit bien d'une musique de transmission orale (par opposition à la transmission écrite), mais au sein d'une population comprenant des personnes plus ou moins musicalement cultivés. La structuration du blues en 12 mesures avec une grille bien définie répond bien à un besoin de pouvoir jouer ensemble et partager sans nécessité d'avoir une partition ou de connaîtra le morceau, mais je doute fort que cette structuration se soit faite sans un minimum d'apport théorique (justement par des gens tels que WC Handy).
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Oh il y a des blues à 11 mesures, d'autre à 17... savaient peut-être pas très bien compter... >:D
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Oh il y a des blues à 11 mesures, d'autre à 17... savaient peut-être pas très bien compter... >:D
Pour en savoir un peu plus, mais pas forcément pour mieux le jouer :
http://ukulele-forum.fr/index.php?topic=6157.msg118255#msg118255
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Pour le reste, la science nous montre que la 7 mineure est naturelle dans le spectre engendré par la fondamentale.
Donc, peut-être que les gros noirs bluesmen du Mississippi ne connaissaient pas la musique, en tout cas, ils avaient plus d'oreille que les adeptes du clavier bien tempéré et autres classiqueux de mes deux.
Cela me fait mal au c.. de l'admettre, mais il semble bien que Luke-O ait encore raison.
On peut voir que la septième mineure naturelle apparaît bien dans les premières harmoniques d'octave, juste après la quinte et la tierce, mais elle a été rejetée, ou mise entre parenthèse, de la théorie européenne très tôt parce qu'il n'y avait pas de place pour elle dans notre système diatonique d'intervalles tempérés égaux. On peut certes la chanter, mais impossible de la jouer au piano, par exemple...C'est comme si cette note se situait entre deux touches du clavier!
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... mais impossible de la jouer au piano, par exemple...C'est comme si cette note se situait entre deux touches du clavier!
Sauf avec le piano oriental (en fait bilingue) d'Abdallah Chahine, tel que le décrit la BD de Zeina Abichared (https://textualites.wordpress.com/2016/04/20/le-piano-oriental-de-zeina-abirached/) et vu là :
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Oh merci Jérôme !
Voilà quelque chose que je ne connaissais pas et l'article sur le livre de Zeina Abirached donne vraiment très envie de se plonger dans son très beau bouquin... :D
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Un peu de mal à comprendre cette hargne contre le musicien classique (ou "classiqueux" comme vous dites).
Je suis un "classiqueux" pur jus : quand je joue du piano, je joue du Bach, du Mozart, du Beethoven, du Chopin, du Brahms, du Rachmaninoff, du Prokofiev, du Debussy, du Ravel..etc. Et cela ne m'empêche pas du tout d'avoir envie de mettre à gratouiller un ukulélé en y mettant tout mon coeur.
Et sans dire que la méthode d'apprentissage classique de la musique est mieux que les autres, je pense pouvoir dire qu'elle forme d'excellentes oreilles. Une des composantes de la musique classique est qu'il faut savoir lire. Et c'est vrai que cette contrainte de la partition peut fermer quelques oreilles pendant un certain temps, mais dire que les musiciens classiques n'entendent rien me parait complètement erroné et exagéré.
Chaque esthétique musicale exploite principalement une procédure : le musicien classique a besoin de lire, le musicien jazz d'improviser, le musicien trad de mémoriser. Il n'empêche que pour moi, les meilleurs musiciens sont ceux qui savent lire, improviser et mémoriser. Pourquoi ce clivage? Pourquoi ce mépris? ???
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@ RiCoO : désolé, je ne peux pas te répondre, je suis nul en clivage et en mépris (bon, je me vante un peu, je suis sur qu'il y a plein de gens qui me trouvent doués dans ces domaines).
Oh merci Jérôme !
Voilà quelque chose que je ne connaissais pas et l'article sur le livre de Zeina Abirached donne vraiment très envie de se plonger dans son très beau bouquin... :D
De rien Plouf (ça fait pas de mal d'être bien avec l'Adminmodo) ;)
j'ai d'abord eu un peu de mal avec des phrases comme "des illustrations très graphiques" mais oui, l'article donne envie de lire cette bd (vue à la bib, elle est très très belle). et cette idée d'inventer un piano bilingue, et de le faire (je connaissais pas non plus, bien sûr)!!