Le forum francophone de l'ukulélé
Ukulélogie générale => Discussions autour de l'ukulélé => Discussion démarrée par: Domiuke le 17 février 2017 à 12:51:45
-
On entend de-ci de-là quelques affirmations quant à l'amélioration d'un instrument avec le temps.
Des expressions comme "il s'ouvre", il se bonifie, il s'épanouit etc...
je suis trés sceptique pour ma part, je pense qu'un instrument doit certainement s'améliorer en étant beaucoup joué, bien entretenu, avec des tirants de cordes adaptés.
Je pense également qu'un instrument bien construit avec des bois de qualité est bon dés le départ et pourra s'améliorer mais qu'à l'inverse un mauvais instrument à sa conception restera un mauvais instrument.
Voilà je peux me tromper, ça m'est déjà arrivé ;), c'est pour ça que j'aimerai bien connnaître vos avis objectifs ou même subjectifs.
-
il en est pour les ukukeles comme pour les vins
seuls les bons sont au moins aptes à le rester en vieillissant
et puis, question :
à combien d'années chiffre-t-on le "vieillissement" ?
-
Le bois se transforme en vieillissant, en bien, en mal ? ça dépend des conditions (hygrométrie etc...)
Le jeu n'influe pas du tout sur une soi-disant bonification de l'instrument (mais peut-être sur la bonification du joueur...)
Daniel Friederich, un très célèbre luthier de guitares classiques a écrit un article là dessus qu'on peut trouver sur le net où il casse ce mythe de la guitare qui se bonifie en la jouant.
-
Oui, Dominique.
Tu te trompes.
Mais c'est pas grave.
Après, tout dépend des bois utilisés.
Je parle de ce que je connais.
Mes ukulélés.
Quand un de mes ukulélés est juste terminé, il est "tout vert".
Les collages, la finition avec ses 14 ou 16 passes d'huile.
Et puis,
même si mes sets de bois massifs sont poncés/calibrés et stabilisés" depuis des mois,
ils ont été découpés, poncés.
Pareil pour le manche et les barrages,
qui sont taillés dans les blocs ou tasseaux, donc, le bois est vraiment travaillé,
les fibres coupées, dans des épaisseurs non constantes.
Il faut tout de même du temps pour que tout cela se mette en place,
et bien sûr, le rendu sonore évolue,
les harmoniques se font plus présentes au bout de ... quelques temps.
Joué ou pas, je ne pense pas que cela change grand chose à l'affaire.
Mais bon, au moins, en jouant, on sent l'instrument évoluer.
Après, pour un uke juste acheté,
mais fabriqué depuis des mois ou des années,
là, la donne est différente.
Mais un de mes ukes,
entre le dernier réglage d'action et 2-3 mois après,
je peux t'assurer que les qualités sonores ne sont pas les mêmes.
Comme le dit Valéry,
donne toi la peine de chercher les bonnes sources d'info sur le web.
Il y a de quoi faire.
Ce sujet est une bouteille à encre...
-
Quand un de mes ukulélés est juste terminé, il est "tout vert".
Il faut tout de même du temps pour que tout cela se mette en place,
et bien sûr, le rendu sonore évolue,
les harmoniques se font plus présentes au bout de ... quelques temps.
Mais un de mes ukes,
entre le dernier réglage d'action et 2-3 mois après,
je peux t'assurer que les qualités sonores ne sont pas les mêmes.
ça je veux bien le croire, cela me paraît un processus normal.
Ce n'est pas de ce "vieillissement" dont il s'agit mais plutôt des années, une bonne dizaine et plus...
merci pour l'avis.
-
Dans 10 ans, on sera sourd tous les deux ... ;) ou presque ... sourd ...
ça je veux bien le croire, cela me paraît un processus normal.
Ce n'est pas de ce "vieillissement" dont il s'agit mais plutôt des années, une bonne dizaine et plus...
merci pour l'avis.
-
"vieillissement" .. il s'agit .. des années, une bonne dizaine et plus...
c'est justement là que se situe la faille spatio-temporelle ! ^-^
comment savoir aujourd'hui de quelle manière sonnait un uke il y a 10 ans et plus ?
déjà il faut que se soit la même personne qui en joue, qu'elle ait une excellente mémoire et que son jeu n'ait pas, entre temps, connu la moindre évolution..
dernier point qui a mon avis est le plus improbable..
au final, je pense surtout que dans le meilleur de cas cette notion de vieillessement/bonification concerne avant tout le joueur plus que l'instrument ;)
-
au final, je pense surtout que dans le meilleur de cas cette notion de vieillessement/bonification concerne avant tout le joueur plus que l'instrument ;)
C'est également ce que je pense mais on peut avoir des avis différents, objectifs ou non.
Dans 10 ans, on sera sourd tous les deux ... ;) ou presque ... sourd ...
Y a de grandes chances :vieux: mais il ne s'agit pas de nous mais de l'instrument.
-
reformulons la question : est-ce que le joueur d'ukulele se bonifie en vieillissant ?
et en jouant ?
beaucoup ?
faut espérer...
-
et si en plus il joue avec le même instrument durant toutes ces années leur relation ne pourra, elle aussi, que se bonifier
-
je déterre un peu ce fils avant qu'in ne soit trop vieux !
oui un uke se bonifie en vieillissant et en étant joué (un luthier américain appelle ça ONE MILLION STROKE )
c'est a même action que des cordes vont se stabiliser avec le temps , c'est Mécanique structurel et chimique ...
si des cordes auront besoin de quelques jours, les ukes auront besoin de quelques années .. mais dessolé pour le férus du vintage , c'est moins de dix voir trois années ...mais bon c'est discutable ...
et si les cordes sont justes des bouts fils plastic et bien elles ne se stabiliseront jamais et n'auront pas un bon rendu et quand elle sont vraiment trop usées et bien il sera temps de les changer , c'est pareil pour les ukes , seuls, les bons ukes se bonifient et c'est pareil pour l'âme des ukers !
-
je déterre un peu ce fils avant qu'in ne soit trop vieux !
oui un uke se bonifie en vieillissant et en étant joué (un luthier américain appelle ça ONE MILLION STROKE )
c'est a même action que des cordes vont se stabiliser avec le temps , c'est Mécanique structurel et chimique ...
si des cordes auront besoin de quelques jours, les ukes auront besoin de quelques années .. mais dessolé pour le férus du vintage , c'est moins de dix voir trois années ...mais bon c'est discutable ...
et si les cordes sont justes des bouts fils plastic et bien elles ne se stabiliseront jamais et n'auront pas un bon rendu et quand elle sont vraiment trop usées et bien il sera temps de les changer , c'est pareil pour les ukes , seuls, les bons ukes se bonifient et c'est pareil pour l'âme des ukers !
Je pense comme toi .
Le luthier Christophe Toussaint ( Épinettes des Vosges ) va même plus loin , il dit que ses instruments "s'habituent" a un accord .
Chaque musicien peut accorder son instrument a son gout .
Dans sa méthode , il déconseille de le changer car l'épinette sonne mieux dans un accord stable .
Je pense que ce gars est un luthier sérieux .
Un novateur et un expérimentateur dans sa spécialité .
-
mais dessolé pour le férus du vintage , c'est moins de dix voir trois années ...mais bon c'est discutable ...
ça dépend aussi des bois, il y en a qui sont plus longs à s'ouvrir... mais je suis d'accord, un instrument sous tension (accordé)donne sa pleine mesure avant ses 5 premières années.
-
ça dépend aussi des bois, il y en a qui sont plus longs à s'ouvrir... mais je suis d'accord, un instrument sous tension (accordé)donne sa pleine mesure avant ses 5 premières années.
Pour compléter, tout n'est pas figé. Le bois massif est sensible à l'humidité, aux températures et ce même après 100 ans.
-
Perso j'ai un Harmony que je viens de rhabiller de nouvelles cordes sur les conseils d 'em6, et c'est fou ce qu'il est soyeux.
Par contre je "m'entraine" sur un Kala conseillé par Fred, il est moins soyeux apres c'est pas la même qualité... C'est mon tout terrain.
-
Je citais un article d'un magazine de guitare qui questionnait le luthier Daniel Friederich (très célèbre luthier de guitares classiques, parmi les plus réputés).
J'ai retrouvé le texte, où il parle de guitares qui se font en les jouant et se bonifient en vieillissant... (ce qui est valable pour les guitares l'est aussi pour les ukulélés)
Q : Neuve, ma guitare était «verte», je l'ai «faite» en jouant dessus
En fait, ce guitariste n'a rien modifié de sensible. L"instrument s'est simplement stabilisé sous la tension des cordes (40 kg environ). D'autre part, en fonction de la résistance à la déformation de la table et du degré hygrométrique de l'environnement, on peut observer une modification plus ou moins heureuse de la « réponse ». II faut noter aussi que les résines, qui sèchent très lentement à l'intérieur de certaines cellules de bois de la table, peuvent opérer un collage interne de celles-ci. Dans le bois, les cellules longitudinales, ou trachéides, sont de minuscules tuyaux de quatre centièmes de millimètre de diamètre environ, reliés par des attaches plus ou moins fortes et qui constituent 90 % de la matière ligneuse de la table. Ces trachéïdes auront moins de souplesse avec des parois épaissies, solidifiées par ces dépôts, donnant ainsi moins d'amplitude aux mouvements vibratoires de la table, mais plus de caractère au son, éventuellement avec des pointes de résonance plus marquées et, hélas, moins d'homogénéité dans le niveau sonore des différentes notes. Remarquons encore que l'action des fréquences fournies par les cordes sur ces résines du bois ne peut les polymériser, les transformer. Le plus gros du spectre sonore d'une guitare classique se situe en dessous de 4000 Hz, et les quelques harmoniques plus élevés composant un La 880 Hz (17e frette du suraigu) sont encore trop bas et dénués d'énergie suffisante pour agir sur la matière résineuse. On pourrait aussi se demander si le travail mécanique appliqué à la table ne pourrait en modifier la matière. N'oublions pas que, joué d'une façon ou d'une autre, l'instrument, et spécialement sa table, est parcouru de vibrations, de frémissements intenses, de micromouvements rapides dont l'amplitude atteint un dixième de millimètre pour le Mi grave 82 Hz. Alors, comme pour un avion en fonctionnement prolongé, on pourrait théoriquement penser à une fatigue du matériau due à cette agitation, d'ailleurs combinée avec la tension permanente des cordes. Tout cela n'entraînerait-il pas un début de dislocation des cellules ? Mais, en dépit de tous ces facteurs de caractère très général, on peut dire que l'influence de la technique de jeu personnelle du guitariste paraît nulle.
Q : Les guitares se bonifient en vieillissant
II faudrait dire, révérence parler, que «les guitaristes se bonifient en vieillissant » ! En fait, quand le musicien s'est accoutumé à son instrument, il a modifié insensiblement son jeu au fil du temps. Il s'est progressivement adapté à sa guitare. Sa sensibilité et son talent aidant, il a réellement la sensation que la guitare s'est améliorée. Quant au luthier, il lui est loisible d'entendre (en souriant) dire que si la guitare s'est améliorée, c'est par l'action du guitariste, ou au contraire que si la guitare semble devenue mauvaise, c'est nécessairement par sa faute à lui, luthier...
Q : Une guitare non jouée se dégrade
Si la guitare ne quitte pas l’atelier de son créateur, elle a toutes les chances de bien vieillir, en subissant seulement la tension des cordes qui se traduira par une compression transversale des fibres de la table devant le chevalet et une distension derrière. On peut raisonnablement penser que, contrairement à une machine composée de pièces en mouvement, l’instrument se comporte tout aussi bien s’il n’est pas joué. Ajoutons que certains bois de table d’une même espèce, comme épicéa, sapin, Western Red Cedar, présentent une texture variable : forte s’il s’agit d’un bois de fin d’automne, formant des veines sombres, importantes, bien marquées, beaucoup plus denses et résistantes que s’agissant d’un bois de printemps, aux cellules à parois minces et souples. Ces veines dures d’automne, quand le climat et le terrain sont propices, confèrent au bois une résistance mécanique plus importante ; c’est une armature naturelle qui permet à la table de bien résister dans le temps, et donc à l’instrument de garder ses qualités. Mais le problème n’est pas si simple, car le luthier est amené à travailler ses bois jusqu’à la limite de leur résistance à la déformation. C’est à ce point critique qu’il obtiendra un instrument sensible, doté d’un son souple, ample et facile à faire vibrer. Trop épaisse ou trop barrée, la table donnera des graves pauvres (toutes choses égales d’ailleurs), qui manqueront de corps, et des aigus secs, sans moelleux. Un peu trop fine ou peu barrée, la table donnera un peu trop de graves ; on aura alors du moelleux, mais une sonorité sombre, obscure, dont la voix, dans la polyphonie, se détachera mal. De plus, l’instrument sera assez fragile, instable dans le temps, avec une sonorité « versatile », qu’il soit joué fréquemment ou non.
-
Très bon, Val.
Et imparable.
En tout point.
-
Oui, merci Val, pour cet entretien intéressant avec ce luthier, un avis éclairé.
-
Juste pour faire causer! ;D
http://tonerite.com/
-
ce qui rejoint ce qui a déjà été dit sur le fil
bien plus que son âge, c'est le fait de jouer un instrument qui participe à son vieillessement
enfin.. il me semble aussi ;)
-
Conclusion, jouez, jouez, jouez votre ukulélé vous lui donnez de la valeur, à vous aussi :bouffon:
-
ce qui rejoint ce qui a déjà été dit sur le fil
bien plus que son âge, c'est le fait de jouer un instrument qui participe à son vieillessement
enfin.. il me semble aussi ;)
Si on prend ta remarque à la lettre : chaque seconde qui passe participe effectivement au vieillissement de l'instrument, c'est indéniable, qu'on le joue ou pas il vieillit, nous aussi d'ailleurs. Qu'il se bonifie reste un mythe... (tenace).
;)
-
effectivement : "vieillissement" pris au sens de "bonification"
pour rester dans le thème du sujet
un uke qui, acheté neuf, resterait 100 ans dans son étui en sortirait vieux de 100 ans mais pas "vieilli" pour autant.. ::)
mais je ne pense pas que l'expérience ait été tentée, ni par qui ^-^
-
un uke qui, acheté neuf, resterait 100 ans dans son étui en sortirait vieux de 100 ans mais pas "vieilli" pour autant.. ::)
mais je ne pense pas que l'expérience ait été tentée, ni par qui ^-^
J'ai vu deux cas, un Gibson soprano série 3 chez un anglais collectionneur, il a acheté l'uke qui était resté neuf dans son étui, avec la facture d'époque et la notice d'origine de Gibson... et l'autre cas c'est le magnifique Martin qui orne le fronton de notre forum, qui est "neuf" d'époque et appartient à un membre éminent du forum...
-
super !!
juste qu'il faut être à même de pouvoir tester avant et après pour voir si effectivement il y a une différence sensible et justifiable ;)
-
Je suis à peu près certain que l'instrument se transforme au fil du temps pour les raisons données par Gérard. Par contre après, c'est du subjectif, et également comment est joué l'instrument. Pour s'en rendre compte, il suffit de faire jouer quelqu'un d'autre que soit-même, et on constate que l'ukulélé (par exemple) sonne différemment. Dans tous les cas, j'ai remarqué que le son de l'instrument joué très fréquemment évolue, change, pour plusieurs raisons (Gérard).
-
Je reste convaincu que lorsque le bois subit de la vibration sonore des "débridages" mécaniques se font dans sa structure même , favorisant la transmission des dites vibrations.
Un peu comme le cours d'un ruisseau se modifie, s'arrondit, se creuse, chasse les barrières qui l'obstruent...
Je pense que pour trois instruments identiques, le premier "stocké" pendant 10 ans dans les bonnes conditions n'évoluera pas, le second, joué souvent, va se transformer au fil du temps, mais le troisième "stocké" mais "baigné" de vibrations sonores (dans une salle de musique par exemple) va également évoluer dans le même sens...
-
Bon, tu as le droit de le penser, mais c'est à peu près le contraire que ce que disait le luthier fameux que je citais en haut de cette page...
Il précise que les forces et vibrations transmises par les cordes ne sont pas suffisantes pour modifier la structure du bois.
Remarquons encore que l'action des fréquences fournies par les cordes sur ces résines du bois ne peut les polymériser, les transformer. Le plus gros du spectre sonore d'une guitare classique se situe en dessous de 4000 Hz, et les quelques harmoniques plus élevés composant un La 880 Hz (17e frette du suraigu) sont encore trop bas et dénués d'énergie suffisante pour agir sur la matière résineuse.
Si de plus le bois est étuvé, il n'évolue plus du tout. (ce qui est le cas dans la production industrielle d'instruments, seuls les luthiers prennent encore le temps de se constituer un stock de bois et de le laisser vieillir et sécher naturellement pendant une dizaine d'années).
-
partant du principe qu'un instrument n'est rien sans celui qui en joue
quelles que soient le nombre d'années prises pour référence,
celui qui en a joué à certainement plus évolué que l'instrument sur lequel il a joué
en fait seule une étude scientifique avec :
- des moyens de mesures rigoureux et identiques sur une durée suffisante,
- les mêmes instruments joués ou pas durant une période,
- des relevés systématiques de données (à voir lesquelles..) durant cette période
pourrait apporter plus de poids à ce qui au final ne relève que d'un avis subjectif..
que ce soit celui d'un joueur lambda ou même d'un luthier
.. mais ceci n'est qu'un avis personnel ;)
-
Oui, la subjectivité de l'empirique face à la démarche scientifique rigoureuse.
La vérité est un quête de longue haleine.
-
Oui mais comme l'étude n'a pas été faite, je préfère me fier à la longue expérience d'un professionnel unanimement reconnu qu'à ce qu'on entend dire par ici où par là. Mais bon même un bon professionnel peut se tromper (surtout s'il travaille dans un institut de sondage en période pré-électorale :greenking:)
-
Un article intéressant (confirmé par benoit de Bretagne qui utilise ce produit)
http://www.laguitare.com/guitare-materiel-tonerite-3g-guitare-6962-0.html
Je continue à me poser la question quand même, mais seulement par curiosité, pour le reste...
Après tout il s'agit là d'un phénomène physique, pourquoi des vibrations répétées n'influenceraient elles pas la matière, le bois en l'occurence? ça paraîtrait assez logique.
Merci pour toutes vos réponses, ça enrichit un peu le sujet.
-
je reste très sceptique sur ce procédé. (avis totalement subjectif)...
>:D
-
et Dieu dans tout ça ? :-\
-
et Dieu dans tout ça ? :-\
Aloha Akbar ?
-
Petit aparté: Ça me rappelle une remarque d'un gars plutôt renommé dans le monde de la plongée sous-marine (ça fera toujours plaisir à Plouf...) à propos d'une marque qui propose des ordinateurs de plongée "Top-Moumoute-Sécurité", plébiscités par plein de benêts qui n'ont d'autre expérience que la leur (mais c'est la bonne).
"Oui-oui, c'est très bien, sur le papier, ce machin-là. Mais les deux ingénieurs responsables du projet, ils ne publient rien. On ne sait pas exactement comment ça marche et sur quelles bases scientifiques leur engin est conçu."
(Il y a très peu de crédits de recherche alloués aux algorithmes de décompression en plongée sous-marine professionnelle: On envoie surtout des robots travailler sous l'eau, et quand c'est des gusses qui plongent, les procédures appliquées donnent généralement satisfaction. -i.e.: les plongeurs pros meurent moins vite que les gars qui sablent vos jeans délavés d'origine, entre autres, et ils sont bien mieux payés.-)
Moralité: C'est en affirmant n'importe quoi suffisamment fort et suffisamment longtemps qu'on amène tout le monde à affirmer n'importe quoi.
Tiens, menons donc une petite expérience sur 30 ans (Plouf, tiens bon jusque là, c'est pour la science.):
SI TU ES UN VRAI UKULÉLISTE SCIENTIFIQUE, PARTAGE PARTOUT:
"L'OSCILLOCOCCIGRUE FAIT JOUER DU UKULÉLÉ AVEC UNE VIRTUOSITÉ INÉGALÉE."
Voilà. Dans 30 ans, tous les guitaristes clownesques prendront des billes de sucre aromatisées au foie pourri de canard de Barbarie tous les matins.
CQFD.
(Monsieur Boiron, je t'envoie mon Rib en Mp. Connard.)
(Ça se sent, que j'ai pas envie de travailler?)
-
je reste très septique
Valéry, je suis au regret de te dire...
que tu pues du cerveau. :P
-
bon alors si Dieu n'y est pour rien c'est sans doute l'emploi fictif le plus rémunérateur de l'humanité !
"Au commencement était le ukulélé et le ukulélé était Dieu" retrait de la Genèse du uke par em6 , à paraitre bientôt !
ce qui prouva qu'au fil du temps la bonne y fit !
-
bon alors si Dieu n'y est pour rien c'est sans doute l'emploi fictif le plus rémunérateur de l'humanité !
:clap: :bond: :mercis:
-
Vil blasphémateur!
Gardes, emparez-vous de lui!
Au cachot! Aloha et au pain!
-
.. tient !!
un fil qui part en digression !
.. ça faisait longtemps ::)
^-^
-
Valéry, je suis au regret de te dire...
que tu pues du cerveau. :P
ça y est j'ai remis le (w) c à se place... ;-)
-
.. tient !!
un fil qui part en digression !
.. ça faisait longtemps ::)
^-^
ça c'est l'oisiveté :ordi:
-
"Au commencement était le ukulélé et le ukulélé était Dieu"
et Em6 est son prophète !!!!
Aloha Akbar ?
-
ça c'est l'oisiveté :ordi:
la mère de tous ses fils ?
-
Voilà. Dans 30 ans, tous les guitaristes clownesques prendront des billes de sucre aromatisées au foie pourri de canard de Barbarie tous les matins.
CQFD.
(Monsieur Boiron, je t'envoie mon Rib en Mp. Connard.)
:uup:
-
on peut également faire valoir que dans la presbyacousie les fréquences que l'on perd sont le plus souvent dans le spectre des aiguës ! donc le uke devient moins agressif et le rendu s'améliore !
c'est uniquement pour faire avancer le fil vers chez Quies chez qui j'ai des actions !