Auteur Sujet: La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !  (Lu 5012 fois)

Bernardine

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Bonjour à tous les ukeurs amateurs de musique ancienne.

À force de voir des vidéos de musique ancienne transcrites pour être jouables sur un ukulélé, l'envie de m'y frotter est devenue grandissante. Et l'autre jour, au détour d'un post de Valéry, qu'apprends-je ? Qu'il existe des guitares anciennes à 4 positions de cordes, accordables comme des ukulélés ! Du coup il m'a semblé que cela pouvait faire l'objet d'un fil de discussion dédié.

Ce qui m'intéresse particulièrement dans la guitare Renaissance accordée Gg cc ee a, c'est qu'on n'a pas besoin d'un machin-lélé qui émule le truc pour pouvoir se donner l'impression d'en jouer, comme ce serait le cas pour un oud, par exemple : on peut en jouer DIRECTEMENT ! D'où : curiosité décuplée !!!  :bouffon:

J'ouvre ce fil surtout parce que j'ai des tas de questions par rapport à cet instrument, que je vois comme une sorte de "grand-mère uke" délicate et subtile, qu'il va me falloir apprendre à connaître pour qu'on puisse se parler.

Donc voici mes questions :

1) Prix versus qualité : étude ou concert ?
Sur tous les sites qui en produisent, on peut acheter soit une version d'étude, soit une version de concert. Le prix va du simple au double, voire au triple. Quelles sont les différences principales entre les deux versions ? J'imagine bien que les instruments professionnels sont plus beaux, avec des matériaux plus précieux, mais y a-t-il une grosse différence dans le son et la jouabilité ?

2) Les frettes : avec ou sans ?
Il me semble avoir vu que des "cordes" étaient fixées autour du manche, pour servir de frettes (ou de repères ?). Je me suis demandée comment on pouvait jouer sans les fausser à chaque passage, quand la main glisse sur le manche ? cela ne gêne-t-il pas ?? Sinon y a-t-il des repères sur la touche ?  ???

3) Les cordes : les trouver, les changer
Quel genre de cordes sont en général utilisées sur ce genre d'instrument ? Y a-t-il comme chez le ukulélé des familles de cordes (boyau, nylon, fluorocarbone) ? Est-il facile de s'en procurer et de les changer soi-même comme on le fait sur son ukulélé ?

4) L'accordage
Question bête, mais peut-on utiliser son tuner-clip sur Grand-Mam' Uku" ?? Je ne me suis encore jamais lancée dans l'accordage à l'oreille, sauf à l'aide d'un bon vieux diapason en Y quand j'avais essayé la guitare, il y a des années lumières de cela...

4) Les bois : influence sur le rendu sonore
Et maintenant une question de pure curiosité, parce que la lutherie et les bois me fascinent depuis toujours : en quoi étaient faites ces guitares, à l'époque, et sont-elles toujours fabriquées selon les mêmes principes et matériaux ? J'ai vu des bois tels que l'if ou le buis, et rien que ces noms ça fait déjà rêver !... La table a l'air d'être souvent faite en épicéa, et je n'ai pas vu de cèdre, par exemple. Or je remarque déjà qu'elles ne sonnent pas toutes pareil (logique !), et que je préfère un son plus riche, doux et musical qu'un son "sec" et dépourvu de... complexité ? chaleur ? pas facile à exprimer. Certaines sonnent assez sec, je trouve. Mais quitte à claquer 2'000 € (guitare + caisse + transport) autant que le son plaise, alors avant de m'en commander une (en gaucher), j'aimerais bien savoir ce que les bois utilisés peuvent produire comme couleur de son.

5) Les luthiers et les vendeurs
J'ai trouvé plusieurs sites qui produisaient ce genre d'instrument (j'en ai même vus chez Thomann, mais l'accordage était différent).
Il semble qu'on puisse déjà espérer s'en faire fabriquer une pour environ 1'500 €. J'ai déjà quelques références :
- Nicolas Petit à Tours : https://www.luthiernicolaspetit.com/
- Ugo Casalonga en Corse : https://www.casa-liutaiu.com/vihuela-guitare-baroque-renaissance
- Sarah Blanchard (mon navigateur obsolète coince, arf !)
- Stephen Murphy : https://www.murphylutes.com/guitars
- György Lőrincz : https://lutegroup.ning.com/members/GyorgyLORINCZI
- et notre Dusmingue à Kitchen-Caravelle, si j'ai bien compris !  ^-^

Merci d'avance pour toutes réponse - même sur un seul de ces points - qui vont sûrement générer encore plein d'autres questions !  :P
« Modifié: 27 juin 2021 à 22:36:30 par Bernardine »
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Dusmingue

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #1 le: 27 juin 2021 à 20:03:06 »
salut,
les modèles d'etude sont en général très bien, comparé à la plupart des ukulélés du commerce c'est deja du très haut de gamme.
en effet la guitare baroque ou romantique n'est pas un instrument tempéré, donc les frettes sont en ligatures ou en boyaux, comme sur les violes de gambe, ce qui permet de changer le temperemment.
alors en effet on les bouge parfois, parfois c'est galère à replacer correctement, mais rien d'infaisable. par contre, refaire le noeud si tu casses une ligature c'est galère.
les cordes il faut les faire faire sur mesure, notamment au point d'accroche.
oui les bois changent pas mal.

attention moi je n'ai pas la pretention d'appeler celle que j'ai fabriqué une vrai guitare baroque ou romantique. c'est vraiment un machin hybride rigolo qui permet de d'aborder ce genre d'instruments. c'est un corps de tres gros baryton , avec un manche plus large, des mecaniques de ukulélé, et surtout des frettes d'ailleurs c'est accordé comme un barytion dD gg bb ee avec un aa enj plus avant le ré.

tu vas voir c'est un monde magnifique, peut être connais tu le concert des nations ? de saval?

Dusmingue

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #2 le: 27 juin 2021 à 20:04:07 »
très bonne idée de fil en tout cas.

Valéry

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #3 le: 27 juin 2021 à 20:34:21 »
1 - étude, ou concert... J'ai vu d'excellents instruments d'étude et en fonction du niveau du joueur, la différence de prix ne se justifie pas. Un instrument de concert (type Murphy), reste inabordable et je ne suis pas sûr qu'un débutant en tire le potentiel.
2 - frettes en boyau (ou nylon, qui seront plus résistantes et tiendront mieux en place, même si ce n'est évidement pas historique, mais on monte aussi des cordes synthétiques). Pas de frettes fixes sur ces instruments. La maintenance est à la portée de tout le monde. Le nouage n'est pas compliqué et si elles sont bien posées, elles ne bougent pratiquent pas. Quand elles bougent, c'est qu'il est temps de les changer (une fois par an environ).
3 - On trouve facilement les cordes appropriées sur le net, le point d'accroche ou cuerdas pulsadas ont toutes les références, boyau (je déconseille aux débutants, fragile, budget important, très sensible à l'hygrométrie), nylgut : le compromis le plus proche du boyau, c'est ce que j'utilise maintenant sur mes luths et guitare renaissance, ou KF savarez (fluoro) que j'utilisais auparavant et qui fait bien le job. Plus cristallin que le nylgut. Question de goût.
4 - Oui on peut utiliser le même accordeur que l'ukulélé. Le mieux est le Korg CA40 mais les autres font le job aussi.
5 - Il ne reste qu'une guitare de ce type dans un musée Anglais (la guitare de Belchior Dias, luthier Portugais). Le reste c'est l'iconographie de l'époque. Les bois utilisés en lutherie à la renaissance : If, cyprès, érable, fruitiers divers et parfois ivoire et ébène pour les instruments de prestige (mais pas forcément ceux qui sonnent le mieux). La mienne est en cyprès. L'érable reste la référence en lutherie (cf violons etc.) La table est toujours en épicéa. Le cèdre n'est utilisé que depuis la fin du XIXe. Il y a des raisons pour que l'épicéa ait été, des siècles durant (et encore aujourd'hui), le bois de référence pour les tables. Bien sûr on trouve aujourd'hui des exceptions, en particulier sur les ukulélés, mais l'épicéa reste le choix incontournable pour un instrument ancien. Donc érable épicéa, ou cyprès épicéa.
6 - Ajoute à ta liste Gyorgy Lorinczy qui fait d'excellents instruments à des prix d'étude (même si on peut sans hésitation les qualifier de concert). Je ne sais pas si sa dernière guitare renaissance est encore dispo... (mais si oui... :
https://lutesocietyofamerica.org/lute-for-sale/4-course-renaissance-guitar/ )
(éviter Thomann pour les instruments anciens... ce ne sont pas de bons instruments).
La construction d'instruments anciens obéit à des règles précises, finesse des bois, tension faible des cordes etc... cela demande de faire appel à un spécialiste pour ce type d'instrument. Après, demander à un luthier amateur, pour des raisons de coût, peut-être intéressant si celui-ci se penche sérieusement sur ces critères de fabrication pour s'en approcher. J'ai une deuxième guitare renaissance, réalisée par un luthier amateur, mais avec des cordes peu tendues, elle ne fonctionne pas de manière très satisfaisante, il faudrait des cordes plus tendues et du coup le jeu en devient plus problématique.
;)
« Modifié: 27 juin 2021 à 22:19:11 par Valéry »

Bernardine

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #4 le: 27 juin 2021 à 22:56:56 »
En créant ce fil je me suis dit qu'il n'allait sûrement pas drainer les foules, parce que la guitare Renaissance, c'est quand même un marché de niche, arf. Je vous remercie tous les deux !!

@ Dusmingue :
Je suis contente d'apprendre que les instruments "d'étude" ne sont pas que des versions rudimentaires des instruments de concert ! Du coup l'acquisition d'un tel objet devient nettement plus envisageable !

Je ne connais pas la notion d'instrument "tempéré". Pour moi, le uke c'est tropical, mdr.
... Je rigole ! Bon, à mon stade je ne vais pas m'amuser à trifouiller les réglages. Parce que déjà le réglage de l'action sur un ukulélé, ça ne va du tout de soi. Alors j'imagine quand on touche à des trucs aussi subtil que le tempérament.

"les cordes il faut les faire faire sur mesure, notamment au point d'accroche" : je nais pas compris de quoi tu parles : de ces pseudo-frettes ou des cordes qu'on joue ? Les cordes qu'on joue j'imagine que c'est n'est pas très différent d'un autre instrument à cordes : on les noue au niveau du sillet de caisse et on les enroule autour de la cheville de serrage au niveau de la tête ?...

Et sinon, pour tes modèles hybrides, j'avais bien compris que tu t'étais lâché niveau inventivité ! J'aime beaucoup ton style. J'ai vu passer un roncolélé (pas sûre du nom) qui était aussi beau que le péché originel ! Mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus : je crois que l'affichage est aléatoire. je ne sais pas ce que c'est, mais Dieu qu'il était incroyable avec cette couleur rouge en rehaut !! Et puis ces petites guitares manouches irrésistibles (celle en padouk !), avec une forme rebondie totalement craquante !... Pffff, bon, revenons à nos moutons.

Et non, je ne connais pas du tout le Concert des Nations. Je connais plutôt de petits orchestres (comme celui de Trevor Pinnock, pour citer le seul qui me vient à l'esprit en ce moment) ou des interprètes individuels, principalement dans le registre de la musique baroque, surtout italienne. Je n'ai plus les noms en tête : ça fait un bout de temps.

J'ai tellement de choses à découvrir ou à redécouvrir avec un autre oeil !

@ Valéry : Tout d'abord je te remercie pour le temps dévoué à répondre à toutes mes questions de ces derniers jours ! Tes réponses sont des mines d'infos ! Et toutes tes vidéos aussi. Une grande richesse de ressources pour celui qui veut apprendre. C'est le côté hyper génial d'internet !

J'ai mis à jour ma liste de luthiers, merci !!

Concernant les cordes, j'ai bien noté qu'il y a aussi un large choix. Je pense commencer avec des Nylgut, alors. Je ne suis pas fan des sons trop cristallins, et pour ce genre d'instrument je verrais quelque chose de plus "organique". Donc le Nylgut me paraît intéressant, si tu dis que tu l'utilises toi-même avec satisfaction. J'imagine qu'ils vendent des sets complets pour équiper entièrement une guitare, cordes doublées et low-G (non filé) y compris ? Faut-il prendre garde à commander des sets exprès pour le tuning GCEA ?... J'ai vu quel y avait d'autres accordages possible, et je ne sais pas si ça change quelque chose niveau tension... J'ai aussi vu que le diapason n'est pas toujours le même (en général 54 cm je crois).

Concernant l'accordeur, mes tuners ont des options : guitare, ukulélé, basse, chromatique, etc. Du coup il faut sélectionner quoi ?

Merci pour tes précisions sur les bois ! le cyprès, ça fait rêver, je ne sais pas pourquoi. Un arbre noble, sans doute. J'en avais un là où j'habitais avant. Il s'appelait Cyprien ^^. J'adorais cet arbre (que j'avais planté), et quand j'ai vendu ma maison, il m'a manqué plus qu'elle !...

Merci infiniment pour toutes ces infos, Valéry et Dusmingue. C'est un plaisir de venir sur le forum pour y faire de si belles découvertes/rencontres !

 :prof:
« Modifié: 27 juin 2021 à 23:01:01 par Bernardine »
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Dusmingue

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #5 le: 27 juin 2021 à 23:05:33 »
Chaque guitare a une dimension ou un diapason particulier. Donc il n'existe pas de jeu standard. Tu envoies a un luthier les mensurations de ta guitare et il te compose un jeu en fonction. Je parlais bien des cordes que tu grattes. Les ligatures ( ce qui remplace le frettes c'est aussi a un luthier de te les installer , enfin il y a des tutos pour le faire soi même)
 Le tempérament c'est l'espace entre chaque note, si tu veux sur une guitare tu vas de demi ton en demi ton: do do# ré re# mi fa fa# ... Etc
Sur un oud fretless donc ( un instrument non tempéré) tu as une infinie d'écart entre do et ré ( des comas je crois)

Sur la guitare baroque, techniquement les frettes en boyaux sont nouées a un endroit qui correspondrait à des frettes, donc elle peut apparaître tempéré, mais déjà ce tempérament change d'une guitare à l'autre, et de deux ça peut être modifié ( il existe d'ailleurs des guitares microtonales

bernie

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #6 le: 27 juin 2021 à 23:15:13 »
Concernant l'accordeur, mes tuners ont des options : guitare, ukulélé, basse, chromatique, etc. Du coup il faut sélectionner quoi ?
la position Chromatique est universelle
elle n'a aucun a priori et reconnait toutes les notes  :)

Bernardine

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #7 le: 27 juin 2021 à 23:29:22 »
Chaque guitare a une dimension ou un diapason particulier. Donc il n'existe pas de jeu standard. Tu envoies a un luthier les mensurations de ta guitare et il te compose un jeu en fonction. Je parlais bien des cordes que tu grattes. Les ligatures ( ce qui remplace le frettes c'est aussi a un luthier de te les installer , enfin il y a des tutos pour le faire soi même)
 Le tempérament c'est l'espace entre chaque note, si tu veux sur une guitare tu vas de demi ton en demi ton: do do# ré re# mi fa fa# ... Etc
Sur un oud fretless donc ( un instrument non tempéré) tu as une infinie d'écart entre do et ré ( des comas je crois)

Sur la guitare baroque, techniquement les frettes en boyaux sont nouées a un endroit qui correspondrait à des frettes, donc elle peut apparaître tempéré, mais déjà ce tempérament change d'une guitare à l'autre, et de deux ça peut être modifié ( il existe d'ailleurs des guitares microtonales

Okaaay !... La comparaison avec le oud non fretté, et donc sans intervalles fixes, ce qui donne la possibilité de plaquer une note dans une infinité de tons, est très explicative.

Je pense à un truc : personne n'aurait pensé à nouer ces "frettes" en passant sous la touche (petit trou comme dans un chevalet) au lieu de faire le tour du manche et de gêner le passage de la main, avec en plus le risque de les déplacer ??

En aparté : j'adore le oud ! Le vrai, celui qui a une sonorité grave et envoûtante, avec une expressivité infinie. Mais c'est un instrument totalement hors de ma portée : pour maîtriser un tel objet, il faut avoir baigné dedans et être entouré de gens qui le vivent au quotidien et dont c'est la culture. Le monde de la musique orientale est d'une extrême complexité. C'est pareil pour leurs flûtes : le nay, c'est l'instrument à vent le plus difficile à jouer qui soit. Je sais : j'ai essayé, lol. Déjà rien que pour en tirer un son !!...  :green:
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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #8 le: 27 juin 2021 à 23:30:43 »
la position Chromatique est universelle
elle n'a aucun a priori et reconnait toutes les notes  :)

Merci bernie. Je m'en doutais un peu pour l'avoir constaté par hasard en accordant mes ukus ! Mais je voulais en être sûre.  ^-^
Du coup je ne sais pas pourquoi on s'encombre des autres. Pour vendre des tuners ? Lol
« Modifié: 27 juin 2021 à 23:32:21 par Bernardine »
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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #9 le: 28 juin 2021 à 07:00:14 »

Je pense à un truc : personne n'aurait pensé à nouer ces "frettes" en passant sous la touche (petit trou comme dans un chevalet) au lieu de faire le tour du manche et de gêner le passage de la main, avec en plus le risque de les déplacer ??

Non, ça ne gêne pas du tout et quand elles sont bien posées elle ne glissent pas. ;)
L'intérêt étant aussi de pouvoir les déplacer, quand c'est nécessaire, pour ceux qui jouent dans des tempéraments inégaux, comme c'est le cas de certains pros de la musique ancienne, mais à ce sujet il y a débat, déjà dès le XVIe siècle les luthistes n'étaient pas d'accord là-dessus... Personnellement je joue en tempérament égal (mais j'ai essayé aussi le mésotonique 1/6 de coma).

Bernardine

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #10 le: 28 juin 2021 à 14:38:42 »
Non, ça ne gêne pas du tout et quand elles sont bien posées elle ne glissent pas. ;)

En effet, avec mon "truc" elles ne pourraient pas bouger, arf.
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Dusmingue

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #11 le: 31 janvier 2023 à 18:26:33 »
petite remontée avec ce machin hybride qui se rapproche d'une romantique enfin d'une baroque

&t=3s
« Modifié: 31 janvier 2023 à 20:34:35 par Dusmingue »

Bernardine

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #12 le: 31 janvier 2023 à 20:03:57 »
Avec des frettes fixes et des cordes métalliques ? Pas tellement baroque, tout ça ! 😄

Elle est jolie, cependant !
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bernie

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #13 le: 31 janvier 2023 à 20:10:07 »
métalliques les cordes ?
il me semble pas

Dusmingue

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Re : La guitare Renaissance, une grand-mère bien élégante !
« Réponse #14 le: 31 janvier 2023 à 20:34:00 »
les cordes ne sont pas en métal , mais sont en boyau synthétique, de chez wolfgang au point d'accrioche, en accordage réentrant. avec seulement le sol à l'octavce (toutes les autres à l'unisson)
en effet c'est un hybride avec des frettes métaliques. sinon diapason et touche globalmeent identique à celle d'une guitare baroque.