Espéranto, la Langue Internationale : efficacité, équité, diversité linguistique

[Kilie]

Économie possible de 25 milliards d’euros/an pour l'UE, 5,4 pour la France*

*Probablement même plus aujourd’hui, le rapport ayant été rédigé avant l’entrée dans l’UE de la Bulgarie, la Roumanie et la Croatie. On parle aussi dans ce rapport d'un intérêt évident pour 85 % de la population. On frisera les 100 % avec la sortie prochaine du Royaume-Uni.

Voilà, il est question du rapport GRIN, à lire ou à relire :

Le rapport GRIN (prononcez "grain"), toujours d'actualité, et dans lequel trois scénarios étaient examinés par François Grin, Économiste qui étudie l'économie des langues.

Résumé sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/
Le PDF : À lire depuis le lien qui précède : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/054000678.pdf

 

[Swaymemore]

Je suis franchement pas convaincue par ce rapport. Je ne l'ai que parcouru, parceque 130 pages, fussent elles en français, euh c'est auch, mais la curiosité m'en a fait lire quelques longs passages. J'ai trouvé ça assez drôle.
Je vous en livre un pour le plaisir. Je n'ai rien compris, pourtant c'est en français...
Voici : (page 26)
Jusqu’ici, la valeur marchande et la valeur non marchande ont été décrites au niveau « privé ». Au niveau social, la distinction entre « marchand » et « non marchand » reste pertinente, mais la valeur sociale diffère de la valeur privée et doit faire l’objet d’une démarche d’estimation propre. La plupart des économistes conviennent que les valeurs sociales peuvent être évaluées en agrégeant les valeurs privées. Dans la mesure où ces valeurs privées ne sont que rarement estimées (dans le cas des valeurs marchandes) ou jamais estimées (dans le cas des valeurs non-marchandes) il n’existe guère d’exercices d’agrégation ; mais par défaut, il semble que l’on admette, en général, que cette agrégation se résume à une simple addition. Ainsi, la somme des valeurs marchandes privées, pour l’ensemble des individus dans une société donnée, aboutirait à la valeur marchande sociale, alors que la somme des valeurs non marchandes privées aboutirait à la valeur non marchande sociale. La valeur de la langue X, ou d’un environnement linguistique particulier défini, entre autres aspects, par la situation de la langue X dans cet environnement, correspond donc à la somme de la valeur marchande sociale et de la valeur non marchande sociale. Si la langue X est une langue étrangère qui ne nous intéresse qu’en tant que matière scolaire, le principe reste le même : la somme, sur l’ensemble des individus qui composent la société, des valeurs privées marchandes donnerait la valeur sociale marchande — et de même pour la valeur non marchande. Cette approche est résumée dans le tableau 1 ci-après.
Etc...


Du coup, ça m'a immédiatement fait penser à ceci:

Pardon Killie, mais ce rapport, euh comment dire...

[Kilie]

Je comprends, c'est pour cela que j'ai mis le lien Wikipédia. 

Il est normal de mentionner les sources afin de permettre l'accès à un contenu fiable.

@Swaymemore
Tu peux toujours t'aider de ta boîte de feutres de couleurs, dont tu as déjà parlé, pour souligner les passages importants.

[Gatchan]

Tu peux toujours t'aider de ta boîte de feutres de couleurs, dont tu as déjà parlé, pour souligner les passages importants.

Grande classe.

Est-tu toujours aussi condescendante, ou c'est juste que tu passes une mauvaise journée ?

 

[Valéry]

une fan de l'esperanto ?

Je trouve dommage que l'article (de Wikipedia, je n'ai pas lu le rapport) ramène tout l'argumentaire à une question de pognon. Y'a pas que le pognon dans la vie. Et la culture, la spécificité de chaque peuple, le charme des langues étrangères (ah, une Italienne qui vous explique comment cuisiner les spaghettis (expérience vécue)).
Et puis l'adoption d'une langue unique mettrait au chômage des milliers de traducteurs, et la politique de l'emploi là dedans ?
De plus l'exposé commence sur des prémisses fausses : "L'auteur du rapport indique que, pour le Royaume-Uni, un des États-membres où l'anglais est langue officielle". Donc le rapport est caduc.
En prévision du futur il faudrait adopter comme langue officielle le... Mandarin (langue la plus parlée au monde). (et si on adopte aussi leur gouvernance sociale, on fera plein d'économies, enfin pas nous hein, faut pas rêver...)
[Mode mauvaise foi off] 

[Jérôme]

perso, j'aime bien penser que mes voisins ne parlent pas la même langue que moi, ça m'explique mieux pourquoi je ne les comprends pas toujours
(et ça marche aussi sur ce forum )

Et puis l'adoption d'une langue unique mettrait au chômage des milliers de traducteurs, et la politique de l'emploi là dedans ?

meuh non, ils se reconvertiraient en traducteurs espéranto/langue de plouc ; sans compter tous les profs d'espéranto à former dans toutes les langues de ploucs concernés. Et faut ajouter les traducteur langues régionales (occitan, breton, bavarois avec  ou sans chocolat)/espéranto, plus les ceusses spécialisé en espéranto/langue de bois (pour causer aux énarques)... et là, on est juste entre nous ; y a encore à trouver des traducteurs espéranto/langues du reste du monde.
Bref, y a du gr(a)in à moudre.


alllez, moi ausi j'y vais de mon petit lien didactique

[Valéry]

Bref, y a du gr(a)in à moudre.

Ukeheidi aurait dit "il y a du groin à moudre" (dialecte du Val d'Ajol)

[Domiuke]

perso, j'aime bien penser que mes voisins ne parlent pas la même langue que moi, ça m'explique mieux pourquoi je ne les comprends pas toujours

du pur Gelluck

[Swaymemore]

Je comprends, c'est pour cela que j'ai mis le lien Wikipédia. 

Il est normal de mentionner les sources afin de permettre l'accès à un contenu fiable.

@Swaymemore
Tu peux toujours t'aider de ta boîte de feutres de couleurs, dont tu as déjà parlé, pour souligner les passages importants.

On va dire que c'est de bonne guerre...

Et merci d'avoir indiqué tes sources, parce que c'est nécessaire pour argumenter.
De là à dire que c'est un contenu fiable.
Aller, j'en rajoute une couche. Je vous ai fait un copié/collé de la page 34 parce que je la trouve magnifique.

L'argumentaire est quelque peu obscur et pour moi pas du tout convainquant. Pourtant je suis pas une quiche en math (ni en coloriage.)

Le lien de Jérôme est mille fois plus intéressant et instructif. Long à lire, mais très éclairant.

alllez, moi ausi j'y vais de mon petit lien didactique

Mais cet avis n'engage que moi. Et restons zen dans cette petite joute idéologique.

[Jérôme]

Aller, j'en rajoute une couche. Je vous ai fait un copié/collé de la page 34 parce que je la trouve magnifique.

L'argumentaire est quelque peu obscur et pour moi pas du tout convainquant. Pourtant je suis pas une quiche en math (ni en coloriage.)

je crois qu'il manque un # à la mesure XX. Maich'peum' tromper.

Le lien de Jérôme est mille fois plus intéressant et instructif.

Rhoooooo..... au moins, tu sais que pour être reine du mois de juillet, c'est avec Plouf qu'il faut fayoter ?

Long à lire, mais très éclairant.Mais cet avis n'engage que moi. Et restons zen dans cette petite joute idéologique.

j'l'ai même pas tout lu, envoyé de confiance.


sinon, zen, à l'envers, ça fait nez. fou, non ?
(alors que non à l'envers, ça fait toujours non)

[Kilie]

Ceci, le dernier, car après ce serait du rabâchage inutile, est un peu plus attrayant et lisible que la page Wikipédia. Linguisticae parle aussi du rapport GRIN. Bien sûr, tout le monde presque tout le monde aura compris qu'il était inutile de se lancer dans la lecture détaillée du rapport indiqué dans mon 1er message. Loin de moi, l'idée de provoquer un "surmenage intellectuel" à un membre du forum.

Le lien de Jérôme est mille fois plus intéressant et instructif. Long à lire, mais très éclairant.Mais cet avis n'engage que moi.

@Swaymemore
Si tu veux, je peux te proposer un autre lien qui lui, est deux mille fois plus intéressant et instructif et qui est tout autant hors sujet. Ça te dit ?

une fan de l'esperanto ?
...
[Mode mauvaise foi off] 

Je n'ai pas compris où le "mode mauvaise foi" commençait ; c'est une question pour rire ou sérieuse ? 

[Jérôme]

Ceci, le dernier, car après ce serait du rabâchage inutile,

Donc tu poste sur un forum sans souhaiter une réaction, en tout cas pas une qui t'amènerait à préciser ta pensée, ou à argumenter.

Bien sûr, tout le monde presque tout le monde aura compris qu'il était inutile de se lancer dans la lecture détaillée du rapport indiqué dans mon 1er message.

Bien sûr, et tout le monde te remercie de citer des sources qu'il ne faut pas lire. 

Loin de moi, l'idée de provoquer un "surmenage intellectuel" à un membre du forum.

Merci de ta sollicitude. Je pense que tu as encore une bonne petite marge avant le surmenage.

autre lien qui lui, est deux mille fois plus intéressant et instructif et qui est tout autant hors sujet. Ça te dit ?

Swaymemore fera bien comme elle voudra; mais si c'est un lien qui explicite le concept de "hors-sujet" dans une digression concernant l'intérêt économique du choix de l'espéranto sur un forum d'ukulele, je suis super preneur (enfin, je veux bien que tu précises clairement s'il faut le lire ou le survoler ou bien même ne pas cliquer dessus).



allez, pour une fois, je me recite avec opportunisme :

perso, j'aime bien penser que mes voisins ne parlent pas la même langue que moi, ça m'explique mieux pourquoi je ne les comprends pas toujours
(et ça marche aussi sur ce forum )

[Jérôme]

sur l'Europe et l'espéranto, y a aussi l'avis avisé de Mon Général !!

par effet rebond, ça me rend l'espéranto plutôt sympathique (et itou du volapück, donc je ne connais que le nom, et encore, via Gainsbourg...)
Bref, en vrai, blague et piques à part, je veux bien qu'on m'instruise de l'intérêt de l'espéranto

[Valéry]

Je n'ai pas compris où le "mode mauvaise foi" commençait ; c'est une question pour rire ou sérieuse ? 

La première question était sérieuse (mais n'attendant pas de réponse), mes remarques fantaisistes après un peu moins...

[Swaymemore]

Kilie, c'est vrai que tu adoptes un ton pas très agréable, mais on n'est pas là pour rigoler non plus.

Oui oui, je ne suis pas comme tout le monde, j'aime aller à la source de la source. Donc me coltiner le rapport ne me gêne pas, pourvu que le sujet m'intéresse. Je n'ai pas la télé alors j'ai du temps.
Je crois avoir saisi que tu n'aimais pas l'anglais (cf une de tes remarques sur un post à propos d'une phrase écrite en anglais)
Tu parles anglais? ( c'est juste une question hein, même pas en mode mauvaise foi)
Perso, je le baragouine, ça m'aide pour communiquer avec d'autre anglophones. Et ça c'est cool. Echanger, partager. Parler l'anglais m'a été très utile bien des fois.
C'est la langue internationnale aujourd'hui parce que l'histoire de l'humanité est faite comme ça. Le lien de Jérôme l'explique bien.  C'est sur que c'est chiant pour nous parcequ'il faut faire l'effort de l'apprendre. Et quelque part, c'est tant mieux pour nous. Imagine, on aurait eu à apprendre le mandarin !
   Classement des 80 langues les plus parlées dans le monde: ( merci Val pour l'info et Jérôme pour le lien mode double fayotage)
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/Langues/2vital_expansion_tablo1.htm
Remarquons que l'esperanto n'y est pas.
Moi, l'anglais me va bien. Ok, je l'ai appris et pratiqué jeune, ça aide.

Maintenant, le rapport est construit de manière un peu bancale et je lui trouve un parti-pris évident.
Dans le troisième scénario du rapport Grin, (scenario mis en valeur par l'auteur) il ressortirait une économie substantielle (pas pour nous hein! ) dans l'hypothèse où l'on abandonne totalement l'enseignement d'autres langues.
Ca, ça me fait vraiment trop pas kiffer. ( t'as vu, je parle bien le wesh)
Et la demonstration s'appuie sur des équation quantiques. Ca, ça me fait tiquer. Mais j'aime bien, c'est fun drôle.
Notes s'il te plait que je ne m'en prend pas à toi hein, mais au rapport. On est d'accord hein.
Mais bon, le rapport a été présenté au parlement européen en septembre 2005 (ouh ça date)
Et monsieur Figel, commissaire européen à l'éducation, slovaque et anglophone en a conclu ceci en septembre 2006:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getAllAnswers.do?reference=P-2006-3652&language=FR
Ouais, je sais c'est en anglais... Mais en substance, il conclu qu'il serait inapproprié d'opter pour une politique de langue européenne en se basant seulement sur ces trois scénarios hypothétiques.
J'ai l'impression qu'il dit gentiment à monsieur Grin de réviser sa copie.

Ahhhh qu'est ce que c'est bon de se surménager intellectuellement. On apprend plein de truc.
Donc oui, tu peux envoyer des liens deux ou trois mille fois toujours plus intéressant. Y'a des preneurs ici.
Mais même si on n'est pas du même avis, sur un ton sympatique, ça passe toujours mieux.

Et puis pourquoi pas le klingon plutôt que l'esperanto. Ca a plus de caractère je trouve. (Rahhh y'a encore cette foutue langue de Shakespeare dans ce lien)